Афганистан

[Journeyman]

Вечером отец придёт, и я напишу.

 

[shmak]

shmak в чем вы углядели провокацию?
И откуда я, по вашему мнению, должен об этом знать? Мне историю США не преподавали. Я вас всего лишь спросил о корректности перевода, не более.

Вообще-то я второй вариант предложил кроме провокации: "Гм, это элементарное незнание или обычная провокация?"
Такое чувство что вы не только американскую историю не знаете, но и смысла элементарного предложения понять не можете.

Или если бы талибов не поддерживал Пакистан, Бен Ладен и всякие ближневосточные религиозные фанатики

Давайте заглянем ещё глубже в историю :wow:
Если бы не советская окупация, то не было бы ни талибов, ни Бен-Ладена, ни Аль-Кайеды, ну и т.д., то вполне возможно, Афганистан мог стать вполне себе светским государством.

Это вы демонстрируете полное незнание истории. Не было никакой советской оккупации.
Был ввод войск по просьба официального правительства Афганистана. Например, в Ирак, Афганистан никто США официально не приглашал, если вы такой любитель параллелей. Вот там именно оккупация.

Далее, еще до ввода ОКСВ, в 1977 году в Афганистане воевали группы исламских боевиков-моджахедов. К 1979 году ситуация еще более накалилась. На сторону исламистов переходили целые гарнизоны городов и армейские части (погуглите для начала по словам Мятеж в Герате). СССР сделал две ошибки. Провел блестящую спецоперацию (до которой всяким NAVY SEAL и Delta Force, как до луны раком) по физическому устранению Амина и смене власти в стране.
Затем ввел первые войсковые части на помощь новому правительству. Вплоть до середины 1980 года обстановка была относительно спокойная, но потом подключились наши "друзья" из ЦРУ, ISI, SAS и понеслось.
Именно администрация Рейгана в лице главного идеолога той войны Бжежинского виновата в эскалации конфликта. Рекомендую "любителю истории" прочитать мемуары Бжежинского и хотя бы пару интервью. Старикан откровенно и цинично хвалится этим.

У вас какая-то имперская демагогия получается (уж точно не лучше американской)... имхо конечно. В Афган (как наверно и в Прагу) вас пригласили... только непонятно по какому приглашению Союз там устроил диверсию на узле связи (см внизу у Journeyman-a) и штурмовал дворец. Хорошенькое приглашение: правительство Афгана пригласило СССР чтоб он сменил правительство Афгана. Если Союз так по приглашению действовал, то интересно что Союз без приглашения делал. Кстати с такой логикой можно по многим войнам пройтись и внезапно окажется что США пригласило законное правительство Южного Вьетнама и Южной Кореи, Афганский Северный Альянс, угнетённое шиитское и курдское большинство Ирака... и так дальше по списку. Ну а вообще в Афган США пришли по тому же праву по которому СССР пришёл в Германию. Вы можете соглашаться или не соглашаться - это уже ваши проблемы, но именно так объясняется американское присутствие в Афгане.
Вот такое у меня знание истории... несколько отличное от вашего

 

[студент]

только непонятно по какому приглашению Союз там устроил диверсию на узле связи (см внизу у Journeyman-a) и штурмовал дворец. Хорошенькое приглашение: правительство Афгана пригласило СССР чтоб он сменил правительство Афгана. Если Союз так по приглашению действовал, то интересно что Союз без приглашения делал.

shmak, а Норьега еще сидит?

 

[Сибирский кот]

Не буду пока оспаривать сравнение легитимности и причин ввода в Афган войск СССР и США, могу указать только на результаты оккупации в обоих случаях

-при СССР была поднята инфраструктура страны, построены электростанции, школы, больницы, фабрики, поднят уровень медицины и образования
-при США поднят на небывалые высоты уровень производства героина

Судят по делам, а не по вывескам и фантикам.

 

[Батька Махно]

У вас какая-то имперская демагогия получается (уж точно не лучше американской)... имхо конечно. В Афган (как наверно и в Прагу) вас пригласили... Хорошенькое приглашение: правительство Афгана пригласило СССР чтоб он сменил правительство Афгана. Если Союз так по приглашению действовал, то интересно что Союз без приглашения делал.

Вы лучше бы прочитали, чем писали, ей богу лучше будет лично для вас.

только непонятно по какому приглашению Союз там устроил диверсию на узле связи (см внизу у Journeyman-a) и штурмовал дворец

Это не связанные вещи.

Кстати с такой логикой можно по многим войнам пройтись и внезапно окажется что США пригласило законное правительство Южного Вьетнама и Южной Кореи, Афганский Северный Альянс, угнетённое шиитское и курдское большинство Ирака... и так дальше по списку

Обычно трололо, не более. Факты будут?

Ну а вообще в Афган США пришли по тому же праву по которому СССР пришёл в Германию. Вы можете соглашаться или не соглашаться - это уже ваши проблемы, но именно так объясняется американское присутствие в Афгане.
Вот такое у меня знание истории... несколько отличное от вашего

Офигительное знание истории и блестящие исторические параллели.
Напомните, может я что то упустил? Афганистан напал на территорию США?
Может Саддам Хуссейн оккупировал Флориду? Муаммар Кадаффи позарился на Техас?

 

[F-14 Tomcat]

Не было никакой советской оккупации.

А ЧТО-ЖЕ(???) это тогда было, если не окупация!?

Был ввод войск по просьба официального правительства Афганистана.

:grin: ...ой, рассмешил... :grin: ...правительство Афганистана попростло Советский Союз, что-бы он его сменил насильственным способом, :grin: ...так сказать, - Амин сам себя заказал ...вы когда такие глупости пишите, не забывайте ставить соответствующий смайлик.

Вы когда врете, хотя бы смайлик от смущения ставьте.

2.9. Вести какие-либо действия, направленные на участников Форума, и способные спровоцировать собеседника на нарушение Правил Форума. В частности, примером либо советом показывать способы нарушения Правил Форума, высмеивать собеседника, а также, при обсуждении спорных вопросов, говорить о полной ошибочности мнения собеседника, либо о полной собственной правоте.

сколько в этом числе детей, умерших от инфекций, антисанитарии, неудачных родов и так далее? Сколько детей подорвались на минах, расставленных отрядами вооруженной афганской оппозиции? Сколько было вырезано пуштунскими бандами? Сколько в этой цифре солдат правительственных войск? Сколько жителей Афганистана, умерших от старости, от инфекционных болезней, паразитов и той же антисанитарии? Сколько афганских женщин, изнасилованных и убитых бандитами всех мастей? Сколько афганских девушек и женщин, забитых или зарезанных в дома собственными мужьями (там это популярно).

Ну так давайте, ...огласите всю статистичискую картину, ...пжалуста...

А я пока, со своей стороны, уже в третий раз даю эти ссылки :-read:

Копнул малость в сети и нашёл это:



http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/850016



http://www.bibliotekar.ru/encW/100/92.htm



http://www.rus-obr.ru/days/1920



В последней ссылке речь вообще идёт о 1,5 млн. (полтора миллиона) погибших афганцев.

Потери Афганистана

Точное число погибших в войне афганцев неизвестно. Наиболее часто встречается цифра в 1 млн погибших; имеющиеся оценки колеблются от 670 тыс. гражданских лиц до 2 млн в общем[32]. По данным[33] гарвардского профессора М. Крамера, американского исследователя афганской войны: «В течение девяти лет войны были убиты или покалечены более 2,5 миллионов афганцев (в основном гражданские лица), ещё несколько миллионов оказались в рядах беженцев, многие из которых покинули страну». Точного разделения жертв на солдат правительственной армии, моджахедов и мирных жителей, по всей видимости, не существует.

АФГАНСКАЯ ВОЙНА

(1979-1989 годы)

Многие кишлаки авиацией сравнивались с землей, а жители расстреливались как заложники за действия партизан. Иногда говорят о миллионе погибших афганцев, но точно афганские потери никто не подсчитывал

Тут, правда действительно, есть такое:

И Тараки, и Амин неоднократно обращались к СССР с просьбой направить в Афганистан войска.

НО (!) :idea: ...читать внимательно!

Речь шла о небольших подразделениях, призванных, в частности, обеспечить охрану афганских руководителей и помочь вести операции против повстанцев-моджахедов.

Эхо афганской войны: прошло 20 лет со дня вывода советских солдат из Афганистана

Советский Союз потерял в Афганистане около 15 тысяч человек. Афганцы же только убитыми потеряли полтора миллиона. Плюс 4 миллиона инвалидов и несколько миллионов беженцев.

Я со своей стороны своё "враньё" подкрепил ссылками. :-read: :-read: :-read:

Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:

Напомните, может я что то упустил? Афганистан напал на территорию США?

Может Саддам Хуссейн оккупировал Флориду? Муаммар Кадаффи позарился на Техас?

Отвечу тем-же: Румыния нападала на СССР в 1947 году? А может Венгрия сделала то-же самое в 1956 году? :grin: Или Чехословакия обрушилась на Советский Союз всей своей мощью в 1968 году? :grin: Наверное и Афганистан то-же позарился на "священные рубежи" в 79-м.

Офигительное знание истории

Вы, похоже, знаете какую-то другую историю - удобную только вам.

 

[Abramov]

Напомните, может я что то упустил? Афганистан напал на территорию США?

Может Саддам Хуссейн оккупировал Флориду? Муаммар Кадаффи позарился на Техас?

Отвечу тем-же: Румыния нападала на СССР в 1947 году? А может Венгрия сделала то-же самое в 1956 году? :grin: Или Чехословакия обрушилась на Советский Союз всей своей мощью в 1968 году? :grin: Наверное и Афганистан то-же позарился на "священные рубежи" в 79-м.

Чем же тем же? вы бы хоть почитали и подумали, прежде чем писать, глядишь и меньше текста было бы!
shmak написал:

Ну а вообще в Афган США пришли по тому же праву по которому СССР пришёл в Германию.

При этом не приведя никаких аргументов в поддержку этого утверждения и забыв упомянуть, что написанное является исключительно его личным мнением.

Батька Махно, поинтересовался, где и когда имело место быть нападение государства Афганистан на государство США, было ли оно выражено в виде прямой агрессии вооружённых сил Афганистана по отношению к населению или вооружённым силам США, и было ли оно подкреплено официальным объявлением войны со стороны Афганского руководства.

Так каким образом написанный вами "текст" даёт ответ на вопрос Батьки Махно? Хватит может быть уже флуда в этой теме?

 

[F-14 Tomcat]

вы бы хоть почитали и подумали, прежде чем писать, глядишь и меньше текста было бы!

И читаю, и думаю, ...и делаю соответствующие выводы, ...и к сожалению, не всегда могу сдержаться, что-бы не ответить на провокации. :-bad^

Батька Махно, поинтересовался, где и когда имело место быть нападение государства Афганистан на государство США,

Прятались бы талибы с бен-Ладеном в Иране или той-же Ливии, теракты 11.09.2001 г., считались бы формально нападением на США именно со стороны этих стран, со всеми вытекающими из этого последствиями. :-(

было ли оно выражено в виде прямой агрессии вооружённых сил Афганистана по отношению к населению или вооружённым силам США,

Я ещё раз отвечу, теперь уже вам:
- было-ли вторжение советских войск в Афганистан, ответом на прямую агрессию этой страны против СССР!?
- или что такого страшного совершили афганские душманы на территории Советской страны, что это послужило поводом для агрессии!?

Так каким образом написанный вами "текст" даёт ответ на вопрос Батьки Махно?

см. выше. :-read:

Вы когда врете, хотя бы смайлик от смущения ставьте.

Данную цифру вы вытащили где-то в сети. Она фигурирует один раз, в одной из книг тенденциозного американского журналиста. Никаких обоснований этих цифр нет....


Не знаете? Тогда не постите всякую чушь, где-то раз кем то написанную.

Я привёл ссылки :-read: ...в ответ на наглое обвинение в вранье, и не знании темы
Теперь Батька Махно просто ОБЯЗАН опровергнуть мои "заблуждения", доказать лживость всего написаного в этих ссылках, ...и привести убедительные доказательства своей правоты, :-read: само собой разумеется, авторитетными ссылками. :-read: :-read:

 

[Abramov]

Я смотрю вам лишь бы поболтать, скучно вам там что ли?

Прятались бы талибы с бен-Ладеном в Иране или той-же Ливии, теракты 11.09.2001 г., считались бы формально нападением на США именно со стороны этих стран, со всеми вытекающими из этого последствиями. :-(

А еслиб в Лондоне? Это модно.

За теракты должны отвечать их организаторы, а не государства на территории которых они находятся. Это именно что формальный повод, а не реальный.

 

[F-14 Tomcat]

Я смотрю вам лишь бы поболтать, скучно вам там что ли?

Смотрите-смотрите. Любой форум для того и существует, чтобы люди могли "поболтать".

А еслиб в Лондоне?

А подумать, прежде чем такое писать?

За теракты должны отвечать их организаторы, а не государства на территории которых они находятся.

Если государство, у руля которого, как раз и находятся эти самые организаторы, тогда как быть? :think:

 

[Abramov]

Любой форум для того и существует, чтобы люди могли "поболтать"

Вот он где, корень зла! Это же не любой форум, а вполне конкретный, и существует он для конструктивного общения, а для "поболтать" есть специальная тема (не эта).

Если государство, у руля которого, как раз и находятся эти самые организаторы, тогда как быть?

А разве Усама бин Ладен - руководитель государства?

 

[F-14 Tomcat]

А разве Усама бин Ладен - руководитель государства?

Вы прекрасно поняли ЧТО я имел ввиду, ...надесь, по крайней мере... :???:

 

[БЧ-5]

Интересный вопрос,граждане какого государства сидели за штурвалами самолётов,напавших на США?.

 

[Батька Махно]

F-14 Tomcat видимо отсутствие знаний вы компенсируете ЖИРНЫМИ БУКВАМИ и ссылками на говнопедии и сомнительные статейки. Чтобы иметь представление хотя бы о предмете вопроса, почитайте годика три сайт ветеранов Афгана art of war и переговорите лично хотя бы с парой живых ветеранов. Среди моих источников таких трое, причем двое служили в ГРУ.

Я бы мог привести вам цифры (специально поднял свою подборку по Афгану), но для вас этого делать не буду. Только если об этом попросит модератор или администрация.
Для вас много чести. Ваша проамериканская "непредвзятая" позиция прет из-за всех щелей, как и отсутствие банальной эрудиции. Таких крикунов половина Укранета.

 

[F-14 Tomcat]

F-14 Tomcat видимо отсутствие знаний вы компенсируете ЖИРНЫМИ БУКВАМИ и ссылками на говнопедии и сомнительные статейки.

На Форуме запрещается: :-read:
2.9. Вести какие-либо действия, направленные на участников Форума, и способные спровоцировать собеседника на нарушение Правил Форума. В частности, примером либо советом показывать способы нарушения Правил Форума, высмеивать собеседника, а также, при обсуждении спорных вопросов, говорить о полной ошибочности мнения собеседника, либо о полной собственной правоте.

Среди моих источников таких трое, причем двое служили в ГРУ.

Я уверен - безсмысленно упоминать, что и у меня есть друзья-"афганцы"...

Я бы мог привести вам цифры (специально поднял свою подборку по Афгану), но для вас этого делать не буду.

А обязаны.

На Форуме запрещается:
2.6. Делать безапелляционные заявления и выводы, не подкрепленные какими-либо аргументами и доводами в пользу изложенного мнения. При этом необязательно приводить в свою защиту ссылки на источники информации, достаточно объяснить простыми словами, на чем основано такое мнение. Таким образом, наличие развернутого объяснения является обязательным.

Для вас много чести

Пованивает хамством

Ваша проамериканская "непредвзятая" позиция прет из-за всех щелей, как и отсутствие банальной эрудиции.

...а тут ещё и оскорблением.

 

[Батька Махно]

Слушай парниша. Для начала уясните, что на форуме четко запрещено провоцировать собеседника, вызывая очередной виток ругани. Пример Breeze вас видимо ничему не научил.

Если вы так бдите о правилах форума (на публике), для начала обоснуйте цифры в ваших источниках. (про цифру упомянули вы, вам и карты в руки доказывать. Желательно своими словами, логически, с подкреплением аргументации документально. Хотя бы с пониманием ситуации на тот период Афганистана.

Видите ли, мне довелось..кхм жить в тех местах не один год, и кто такие гармские таджики (они же афганцы) с той стороны Амударьи, я знаю не по мурзилкам в википедии. И если бы вы поговорил с вашими друзьями, вы бы такую истерию про миллионы бедных замученных афганцев не несли.

p.s. Обязаны девочки давать на панели. Вежливо попроси, может снизойду с ответом.

 

[anderman]

F-14 Tomcat,
Батька Махно,
мне кажется, вам нужно отдохнуть друг от друга. Выключите компьютер или перейдите на другой сайт. Иначе мне (или любомму другому модератору) придётся принимать к вам меры репрессивного характера. А у вас у каждого и так уже по два предупреждения.
:-read: :decently: :-read: :decently: :-read: :decently:

 

[F-14 Tomcat]

Слушай парниша. Для начала уясните, что на форуме четко запрещено провоцировать собеседника, вызывая очередной виток ругани. Пример Breeze вас видимо ничему не научил.



Если вы так бдите о правилах форума (на публике), для начала обоснуйте цифры в ваших источниках. (про цифру упомянули вы, вам и карты в руки доказывать. Желательно своими словами, логически, с подкреплением аргументации документально. Хотя бы с пониманием ситуации на тот период Афганистана.



Видите ли, мне довелось..кхм жить в тех местах не один год, и кто такие гармские таджики (они же афганцы) с той стороны Амударьи, я знаю не по мурзилкам в википедии. И если бы вы поговорил с вашими друзьями, вы бы такую истерию про миллионы бедных замученных афганцев не несли.



p.s. Обязаны девочки давать на панели. Вежливо попроси, может снизойду с ответом.

Согласно правил форума вы обязаны привести свои аргументированные ссылки! :-read: Понял, парниша!?


УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ХАМСТВО И ПРОВОКАЦИИ ЭТОГО СУБЪЕКТА!. :-read: :-read:

 

[Journeyman]

Слушайте, вот вы, граждане США, и им сочувствующие - в пример постоянно приводите СССР. Вам говорят - США напали на Ирак - вы говорите - так СССР вторгнулся в Прагу! США напали на Афганистан - так и СССР напал на Афганистан!!!

Во времена Советской агрессии погибло 1.5 миллиона - так значит у вас появилась "планка" до которой вы походу имеете права убивать без вопросов!

Так всё таки - СССР=США? Т.н. империя зла и угнетателей еврейского народа равна самым демократическим, гуманным и свободолюбивым США?
США это империя зла? Или почему как только заходит речь о текущем мироустройстве, о тотальном беспределе который устраивают США - сразу вспоминается СССР, и его косяки? Вы вообще долго ещё его будете вспоминать, это давно несуществующее государство? В 2111 году, бомбя какую нибудь Аргентину что, тоже будете Афган вспоминать, мол по разным данным при оккупации Афганистана Советскими войсками погибло 1.5 человек - так что не стоит нам сейчас капать на мозги?

Прятались бы талибы с бен-Ладеном в Иране или той-же Ливии, теракты 11.09.2001 г., считались бы формально нападением на США именно со стороны этих стран

Знаете, главный лидер чеченских боевиков, руки которого утопают в русской крови, в данный момент ОФИЦИАЛЬНО проживает в Лондоне, и Лондон ОФИЦИАЛЬНО ЕГО ЗАЩИЩАЕТ и ПРИКРЫВАЕТ. Понимаете о чём речь? О том, что ваш Запад уже давно ох*ел до невозможности. И вы естественно являетесь проводником его позиций, иногда "вот так выстреливая", мол если Бен Ладен в Иране - значит будем бомбить и захватим Иран\Ливию\Ирак\Афганистан\Пакистан\Гондурас и т.п.

 

[F-14 Tomcat]

anderman
Всё. Я спокоен. Пойду чарку коньяку потяну...