Афганистан

[shmak]

Интересный вопрос,граждане какого государства сидели за штурвалами самолётов,напавших на США?.

Россия отвечает за индивидуальные проделки своих отдельных граждан или они сами за себя отвечают? Вот если бы Россия их конкретно крыла, то это уже было бы что-то. Так что если бы смертников правительство СА официально направило на операцию, то можно было об СА поговорить, а так... "сын за отца не отвечает"

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

только непонятно по какому приглашению Союз там устроил диверсию на узле связи (см внизу у Journeyman-a) и штурмовал дворец. Хорошенькое приглашение: правительство Афгана пригласило СССР чтоб он сменил правительство Афгана. Если Союз так по приглашению действовал, то интересно что Союз без приглашения делал.

shmak, а Норьега еще сидит?

А это при чём? Огласите всю идею пжалста

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Не буду пока оспаривать сравнение легитимности и причин ввода в Афган войск СССР и США, могу указать только на результаты оккупации в обоих случаях

-при СССР была поднята инфраструктура страны, построены электростанции, школы, больницы, фабрики, поднят уровень медицины и образования
-при США поднят на небывалые высоты уровень производства героина

Судят по делам, а не по вывескам и фантикам.

То есть цель оправдывает средства?
Ну кто в лес, а кто и по дрова! Одни про легитимность вторжения беспокоятся, другим пофиг уже легитимность если цели пушистые. Ну-ну

Добавлено спустя 38 минут 8 секунд:

У вас какая-то имперская демагогия получается (уж точно не лучше американской)... имхо конечно. В Афган (как наверно и в Прагу) вас пригласили... Хорошенькое приглашение: правительство Афгана пригласило СССР чтоб он сменил правительство Афгана. Если Союз так по приглашению действовал, то интересно что Союз без приглашения делал.

Вы лучше бы прочитали, чем писали, ей богу лучше будет лично для вас.

Нет, это будет лучше лично для вас.

только непонятно по какому приглашению Союз там устроил диверсию на узле связи (см внизу у Journeyman-a) и штурмовал дворец

Это не связанные вещи.

Они не связанные только для вас. Для меня они вполне связанные... если вы только вдруг мне логично не докажите что они действительно не связанны.

Кстати с такой логикой можно по многим войнам пройтись и внезапно окажется что США пригласило законное правительство Южного Вьетнама и Южной Кореи, Афганский Северный Альянс, угнетённое шиитское и курдское большинство Ирака... и так дальше по списку

Обычно трололо, не более. Факты будут?

Какие вам ещё надо факты? Вы мне выдали свою "логику" и я на основе этой логики пошёл анализировать историю и оправдывать американские войны. Что вам вдруг в вашей собственной логике не понравилось?

Ну а вообще в Афган США пришли по тому же праву по которому СССР пришёл в Германию. Вы можете соглашаться или не соглашаться - это уже ваши проблемы, но именно так объясняется американское присутствие в Афгане.
Вот такое у меня знание истории... несколько отличное от вашего

Офигительное знание истории и блестящие исторические параллели.
Напомните, может я что то упустил? Афганистан напал на территорию США?
Может Саддам Хуссейн оккупировал Флориду? Муаммар Кадаффи позарился на Техас?

shmak написал:

Ну а вообще в Афган США пришли по тому же праву по которому СССР пришёл в Германию.

При этом не приведя никаких аргументов в поддержку этого утверждения и забыв упомянуть, что написанное является исключительно его личным мнением.

Батька Махно, поинтересовался, где и когда имело место быть нападение государства Афганистан на государство США, было ли оно выражено в виде прямой агрессии вооружённых сил Афганистана по отношению к населению или вооружённым силам США, и было ли оно подкреплено официальным объявлением войны со стороны Афганского руководства.

Так каким образом написанный вами "текст" даёт ответ на вопрос Батьки Махно? Хватит может быть уже флуда в этой теме?

Я уже идею вроде объяснял несколько раз (ей богу скоро придётся на пальцах объяснять чтоб дошло). Мы говорим про "право", а не про абсолютную идентичность ситуации. Государство имеет право на самозащиту. Аль-Кайда публично объявило нам войну, потому что не согласна было с нашей внешней политикой (с кем не бывает). Они обосновались в Афгане... не совсем даже по приглашению талибов, а потому что им там было удобно. Со временем талибы оценили пользу Аль-Кайды для себя (например устранение оппозиционного лидера северного альянса). Когда Аль-Кайда решилась организовать масштабный терракт на территориии Штатов, то США естественно объявили организации войну в ответ... до победного конца. Талибы решили их крыть... то ли из мусульманской солидарности, то ли из благодарности за помошь, то ли из-за согласия с их методами и целями. Причины не важны. Важно что они сами от них не избавились и нам не давали... в итоге по всем признакам они стали политическими союзниками Аль-Кайды. В итоге путь к устранению Аль-Кайды как свободно и открыто функционирующей организации в Афгане лежал через устранение их союзников с нашего пути.
Вот бытовая аналогия в пример: если кто-то убил вашу дочь и побежал прятаться к своим знакомым, то ни вас ни милицию не остановит то что знакомые сами не убивали вашу дочь и говорят что поэтому нельзя ломаться в ихнюю дверь, хотя вы знаете что убийца сидит в их квартире.

Добавлено спустя 30 минут 56 секунд:

Слушайте, вот вы, граждане США, и им сочувствующие - в пример постоянно приводите СССР. Вам говорят - США напали на Ирак - вы говорите - так СССР вторгнулся в Прагу! США напали на Афганистан - так и СССР напал на Афганистан!!!

Во времена Советской агрессии погибло 1.5 миллиона - так значит у вас появилась "планка" до которой вы походу имеете права убивать без вопросов!

Так всё таки - СССР=США? Т.н. империя зла и угнетателей еврейского народа равна самым демократическим, гуманным и свободолюбивым США?
США это империя зла? Или почему как только заходит речь о текущем мироустройстве, о тотальном беспределе который устраивают США - сразу вспоминается СССР, и его косяки? Вы вообще долго ещё его будете вспоминать, это давно несуществующее государство? В 2111 году, бомбя какую нибудь Аргентину что, тоже будете Афган вспоминать, мол по разным данным при оккупации Афганистана Советскими войсками погибло 1.5 человек - так что не стоит нам сейчас капать на мозги?

Котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Я американский Афган объясняю конкретной самозащитой. Всё остальное: Ирак, Прага, Вьетнам, советский Афган - это уже совсем другое, с другим толкованием. Это уже вы мешаете их всех вместе. Здесь не идёт философская классификация империй, а обсуждается конкретно афганская война.

Прятались бы талибы с бен-Ладеном в Иране или той-же Ливии, теракты 11.09.2001 г., считались бы формально нападением на США именно со стороны этих стран

Знаете, главный лидер чеченских боевиков, руки которого утопают в русской крови, в данный момент ОФИЦИАЛЬНО проживает в Лондоне, и Лондон ОФИЦИАЛЬНО ЕГО ЗАЩИЩАЕТ и ПРИКРЫВАЕТ. Понимаете о чём речь? О том, что ваш Запад уже давно ох*ел до невозможности. И вы естественно являетесь проводником его позиций, иногда "вот так выстреливая", мол если Бен Ладен в Иране - значит будем бомбить и захватим Иран\Ливию\Ирак\Афганистан\Пакистан\Гондурас и т.п.

Европейцы нередко не выдают убийц сбежавших из США - уж такая у них политика. Убийца Айра Айнхорн например жил в Европе очень долго без особых проблем (как впрочем и Роман Поланский до сих пор живёт). США конечно требовали его выдачи, но одновременно решили что ради него нет никакого смысла начинать войну с Европой. Вот и если британцы считают какого-то боевика борцом за независимость и не считают что он замешан в военных преступлениях, то они его вам не отдадут - уж такие у них принципы. Если вас конкретный боевик беспокоит, то или уберите его или начните войну с Британией, если не боитесь политических последствий. Убрали же там своего Литвиненко и чего вдруг теперь застеснялись перед чеченцами? Вот и мы Бин Ладена убрали при возможности, так что флаг вам в руки, барабан на шею и вперёд! :idea:

 

[студент]

студент писал(а):
shmak писал(а):
только непонятно по какому приглашению Союз там устроил диверсию на узле связи (см внизу у Journeyman-a) и штурмовал дворец. Хорошенькое приглашение: правительство Афгана пригласило СССР чтоб он сменил правительство Афгана. Если Союз так по приглашению действовал, то интересно что Союз без приглашения делал.
shmak, а Норьега еще сидит?
А это при чём? Огласите всю идею пжалста

Легкий наезд на тему о "приглашениях".

 

[Abramov]

Я уже идею вроде объяснял несколько раз (ей богу скоро придётся на пальцах объяснять чтоб дошло). Мы говорим про "право", а не про абсолютную идентичность ситуации. Государство имеет право на самозащиту. Аль-Кайда публично объявило нам войну, потому что не согласна было с нашей внешней политикой (с кем не бывает). Они обосновались в Афгане... не совсем даже по приглашению талибов, а потому что им там было удобно. Со временем талибы оценили пользу Аль-Кайды для себя (например устранение оппозиционного лидера северного альянса). Когда Аль-Кайда решилась организовать масштабный терракт на территориии Штатов, то США естественно объявили организации войну в ответ... до победного конца. Талибы решили их крыть...

Разница в том, что доказательная база у вас слишком слабенькая. Всё, как говорится, со слов потерпевшего. Так и зимняя война вполне обоснована, выходит, с точки зрения СССР.
Тем более всем известна имевшая место быть тесная связь потерпевшего и обвиняемых, что даёт повод усомниться в достоверности излагаемых фактов и заподозрить потерпевшего в лжесвидетельстве и преступном сговоре с обвиняемыми в корыстных целях

 

[MRJING]

Abramov
С точки зрения агрессора всегда всё обосновано. А с точки зрения жертвы всегда лож,пиз;№:, и провокация.
Нужно смотреть точку зрения нейтральной стороны.

 

[Rob]

Нужно смотреть точку зрения нейтральной стороны.

А в геополитике есть такая сторона?

 

[MRJING]

Rob
Конечно есть. Но найти её задача более сложная чем поиск смысла жизни.

 

[Rob]

Но найти её задача более сложная чем поиск смысла жизни.

Вот и я говорю - нет такой....

 

[shmak]

студент писал(а):
shmak писал(а):
только непонятно по какому приглашению Союз там устроил диверсию на узле связи (см внизу у Journeyman-a) и штурмовал дворец. Хорошенькое приглашение: правительство Афгана пригласило СССР чтоб он сменил правительство Афгана. Если Союз так по приглашению действовал, то интересно что Союз без приглашения делал.
shmak, а Норьега еще сидит?
А это при чём? Огласите всю идею пжалста

Легкий наезд на тему о "приглашениях".

Мы вроде про Афган, но можно и Панаму вспомнить. Там уже не приглашение, а защита интересов. Норьега сам объявил что Панама и США находятся в состоянии войны, угрожал американским гражданам, его армия обстреливала и захватывала американцев, убила морпеха, наркотой он слишком серьёзно занялся... и разговор шёл уже о нарушении договора по панамскому каналу. Конечно у Норьеги были свои отмазки, но он забыл что кто-то другой в ответ на такие выходки будет стонать в газетах, а США может и реально сделать чего-то для защиты своих интересов.

Добавлено спустя 11 минут 30 секунд:

Я уже идею вроде объяснял несколько раз (ей богу скоро придётся на пальцах объяснять чтоб дошло). Мы говорим про "право", а не про абсолютную идентичность ситуации. Государство имеет право на самозащиту. Аль-Кайда публично объявило нам войну, потому что не согласна было с нашей внешней политикой (с кем не бывает). Они обосновались в Афгане... не совсем даже по приглашению талибов, а потому что им там было удобно. Со временем талибы оценили пользу Аль-Кайды для себя (например устранение оппозиционного лидера северного альянса). Когда Аль-Кайда решилась организовать масштабный терракт на территориии Штатов, то США естественно объявили организации войну в ответ... до победного конца. Талибы решили их крыть...

Разница в том, что доказательная база у вас слишком слабенькая. Всё, как говорится, со слов потерпевшего. Так и зимняя война вполне обоснована, выходит, с точки зрения СССР.
Тем более всем известна имевшая место быть тесная связь потерпевшего и обвиняемых, что даёт повод усомниться в достоверности излагаемых фактов и заподозрить потерпевшего в лжесвидетельстве и преступном сговоре с обвиняемыми в корыстных целях

Доказательная база у меня самая что ни есть солидная. А так действительно можно и зимнюю войну (я так понимаю вы про Финляндию) оправдать... если поверить что это действительно фины намеренно обстреляли советскую сторону из орудий. Можно оправдать вторжение Гитлера в Польшу... если поверить что поляки действительно перешли границу и устроили диверсию. Ну и Афган конечно... если поверить что 9-11 Аль-Кайда устроила.
А связь... тут просто: если бы талибы выгнали Аль-Кайду или впустили наши войска чтоб мы ими занялись, то можно было говорить, но они сказали "фиг вам" и мы ответили "нифигасе". А ведь талибы могли бы устроиться как пакистанцы: получать от нас бабки, на людях быть за дружбу и сотрудничество, а за спиной скрывать Беню и стрелять из-за угла. Решили в принципы поиграть и доигрались.

 

[MRJING]

Rob
Нейтралы всегда есть. Просто чтобы понять что это нейтрал нужно одновременно возглавлять все разведки мира.

 

[Abramov]

shmak, вы не совсем поняли, я имел в виду связь США с талибами и Бен Ладеном. Это всю вашу солидную доказательную базу (кстати где она? ) ставит под большое сомнение в глазах мирового сообщества, которое и является судьёй.
Неоднозначность оценки ситуации мировым сообществом вам должна быть в некоторой степени понятна, следовательно сравнение с нападением Германии на СССР весьма некорректно, т.к. происходит сравнение однозначно оцениваемого события с весьма неоднозначно оцениваемым.

 

[Ламер]

я имел в виду связь США с талибами и Бен Ладеном.

А какая у них связь?

 

[Abramov]

я имел в виду связь США с талибами и Бен Ладеном.

А какая у них связь?

Предполагаю исключительно деловая.

 

[Ламер]

Предполагаю исключительно деловая.

Поподробнее можно.

 

[Abramov]

Предполагаю исключительно деловая.

Поподробнее можно.

Нет.

 

[Ламер]

Нет.

Ну вот как захочешь узнать страшные тайны закулисья, так сразу нет.

 

[Abramov]

Нет.

Ну вот как захочешь узнать страшные тайны закулисья, так сразу нет.

А вы читайте больше, развивайтесь, думайте и всё узнаете сами. Я в вас верю.

 

[shmak]

shmak, вы не совсем поняли, я имел в виду связь США с талибами и Бен Ладеном. Это всю вашу солидную доказательную базу (кстати где она? ) ставит под большое сомнение в глазах мирового сообщества, которое и является судьёй.
Неоднозначность оценки ситуации мировым сообществом вам должна быть в некоторой степени понятна, следовательно сравнение с нападением Германии на СССР весьма некорректно, т.к. происходит сравнение однозначно оцениваемого события с весьма неоднозначно оцениваемым.

Что вам в базе не понравилось? Бин Ладен на видео признавался что 9-11 его организации заслуга и он очень доволен результатом. До конца 2001г никто не сомневался что Беня находился в Афгане. Ультиматум талибам был выдан. Так что тут у меня мало сомнений (в отличие допустим от событий приведших к войне в Ираке).
Что касается связи США/ЦРУ с Беней, то в процессе хода исторических событий это нормальное явление - бывшие союзники становятся врагами. Вон и СССР с Германией договоры подписывали и дело кончилось войной. А то некоторые используют такую логику, что если ей следовать можно договориться что Сталин Гитлера нанял чтоб он на него напал, чтоб Сталин мог Европу освободить. И что вы хотите? Полно тех которые утверждают что это именно Сталин хотел напасть первым и у них полно своих фактов. Так что оценка ВМВ идёт в пользу СССР в немалой степени потому что большинство стран были союзниками СССР и не имеет смысла им копать... а противники засветились геноцидом так что им не до копаний.

 

[Батька Махно]

shmak долго смеялся. Подайте заявление на Discovery, там такие обозреватели истории в цене. Будете промывать голову американской молодежи

 

[Abramov]

shmak, мне не нравится отсутствие неопровержимых доказательств. Усама бин Ладен, какие бы видео он не записывал не являлся официальным представителем государства Афганистан и не мог говорить и действовать от лица афганского государства и народа. Более того, его связи с США могут говорить о намеренной подтасовке фактов (и от этого США уже никуда не деться) с целью создания повода для вторжения.

И я вам напомню, что

оценка ВМВ идёт в пользу СССР

исключительно в виду совершенно очевидного и неопровержимого факта нападения Германии на СССР в том числе и подтверждённого соответствующими официальными документами.

 

[Ламер]

А вы читайте больше, развивайтесь, думайте и всё узнаете сами. Я в вас верю.

Да я-то в отличии от вас много читаю и знаю гораздо больше вас. И знаю, что бен Ладен никаких связей с США не имел.
Читайте: http://www.agentura.ru/terrorism/alqaeda/

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Бин Ладен никаких связей с ЦРУ не имел. Это очередная ложь "Духа времени".