Арабо-израильские конфликты.

[Влад]

Да? Сколько славян погибло во Второй Мировой войне?

Зачем вы уводите разговор в сторону?Этот скользкий прием здесь не проходит. Мы говорим о евреях.

Суть конфликта поглубже изучите. Вы начинаете с второго пункта, когда первый не учитываете. Арабы не просто так взяли и начали воевать с евреями.
Первый пункт - это еврейский терроризм, незаконная оккупация арабских территорий и геноцид арабов в "момент около" создания государства Израиль. Арабские государства возмущённые таким поведением (ещё бы) - начали войну. Этот конфликт продолжается до сих пор.

Суть конфликта я изучил достаточно глубоко. Противостояние евреев и арабов началось еще в позапрошлом веке. Тут надо определить, признаете ли вы право евреев на собственное государство? Это ключевой момент. Если нет, то и суда нет.
Если признаете, то должны понимать, что арабы сражались не против призрачного "еврейского терроризма", "незаконной оккупации арабских территорий и геноцида арабов", а против самого существования этого Израиля, чего многие до сих пор не признают. А остальное лишь предлоги.

А у них было бы государство, после того как британские колонисты освободили бы землю, и в наше время Палестина была бы не хуже Ирана или Египта или Саудовской Аравии. Но тут возник мандат ООН, что 56% Палестины надо отдать евреям. Всё бы ничего, только вот к 2010 году мы имеем то, что имеем - а именно резервации арабов которые обнесены бетонной стеной, кол-во арабского населения - 20%.

Если бы да кабы. Мы говорим фактами, которых у вас нет.
Какие еще британские колонисты? Процент от населения и кол-во земли во владении в студию.
Советую не брезговать и почитать википедию. Я вам даже ссылку нашел. Много интересного узнаете.

Группа чеченский националистов устроила геноцид русского населения в 1991-1994 годах, вырезав около 21 тысячи русских.

Опять :ft:

Где такая же ситуация? Если там и там стреляют из автоматов - это не значит что ситуации похожи. Война в Чечне и ближневосточное противостояние - это абсолютно разные вещи.

Не утрируйте. Ситуация похожа - терроризм, национальный вопрос, нарушения прав человека и там и там, длительная предыстория конфликтов и т.д.

 

[F-14 Tomcat]

Суть конфликта поглубже изучите.

Ну а если копнуть ЕЩЁ глубже?... Доказывать бесполезно ...спор пойдёт по новому кругу.

Да? Сколько славян погибло во Второй Мировой войне?

В этой войне погибали не только славяне. А вот сколько граждан своей страны, в том числе и славян, за годы войны уничтожил Сталин?

 

[shmak]

Хорошая компания подобралась к Бризу, Daywalker-у, Zed_7, Devi_xxx, shmak и имя им легион. Красиво под одну дудку поете!

Под чью дудку вы поёте?

Если не успели заметить, под чьи то дудки не обучен петь. Имею свое, особое, мнение. В том числе и по обсуждаемому вопросу.
У вас же все слишком просто. Евреи молодцы, арабы бомбжи и террористы.
Слишком просто и примитивно. Жизнь она не черная и белая, а серобуромалиновая.

Как всё у вас красиво получается. Если ваше мнение совпадает с юдофобским, то вы себя в компанию к Гитлеру не причисляете и типа под чужие дудки не поёте и типа имеете своё "особое" мнение, но если другие не дай бог про евреев хорошо говорят, то "имя им легион". Видать другая сторона право на "своё" мнение не имеет... только у вас на это монополия.
Так я всё пытаюсь узнать почём всё же двойные стандарты для народа? Видать дёшевы нонче

 

[Kaa]

Суть конфликта поглубже изучите.

Ну а если копнуть ЕЩЁ глубже?... Доказывать бесполезно ...спор пойдёт по новому кругу.

Да? Сколько славян погибло во Второй Мировой войне?

В этой войне погибали не только славяне. А вот сколько граждан своей страны, в том числе и славян, за годы войны уничтожил Сталин?

Зачем вы уводите разговор в сторону?Этот скользкий прием здесь не проходит. Мы говорим о евреях

!!!

Так я всё пытаюсь узнать почём всё же двойные стандарты для народа? Видать дёшевы нонче

Налицо двойная мораль.
Если израильские борцы за независимость устраивают террор против англичан и арабов, это не терроризм. Если израильские военизированные формирования убивают мирное население под лозунгом освобождения Израиля, устраивают геноцид арабов, убивая и изгоняя их по национальному признаку из обжитых территорий, это не геноцид и военные преступления.

Чем тогда они лучше территористов ХАМАСа и ООП, которые по сути воевали за освобождение своей земли? Чем они лучше нацистов в виде зондеркоманд СС, усташей и прочих, уничтожавших и изгонявших славян, евреев с родных мест?

Не видите аналогии? Тогда вы либо глупы, либо ангажированы.

p.s. Шмак, у меня нет юдофобии. Не нужно вешать ярлыки налево и направо. Самое простое обвинить в антисемитизме. Глупо, банально и пошло.

 

[Journeyman]

Все говорят, мол Израиль вассал США, форпост. Задайте себе вопрос, а что ему оставалось? Если на момент выбора внешнеполитического курса было 2 великих державы, одна из которых встала открыто на сторону арабов? Выбора по сути дела и не было!

Именно Россия в далёком 48 году спасла Израиль от арабского возмездия, справедливого возмездия хочу заметить. Почему справедливого? Согласно решению ООН об образовании Израиля, территория Палестины была разделена на еврейскую и арабскую части. Однако, не дожидаясь официальной процедуры провозглашения своего государства, еврейские нацистские банды начали геноцид жителей арабских деревень.
К концу 1947 года сотни тысяч палестинских беженцев, спасая свою жизнь, устремились в соседние арабские страны. Колониальная английская администрация, не препятствовала захвату сионистами территорий, предназначенных ООН для палестинских арабов. Естественно, произошла ответная реакция арабских государств.

Зачем вы уводите разговор в сторону?Этот скользкий прием здесь не проходит. Мы говорим о евреях.

Я никуда не увожу разговор, меня маленько накаляет то, что славяне натерпелись намного более ужасных ужасов, однако всё время разговор идёт о холокосте. 5 миллионов человек. Потери одного СССР - 26 миллионов человек. А каковы потери других славянских народов?

Тут надо определить, признаете ли вы право евреев на собственное государство?

Да, я признаю право евреев на собственное государство.

Если признаете, то должны понимать, что арабы сражались не против призрачного "еврейского терроризма", "незаконной оккупации арабских территорий и геноцида арабов", а против самого существования этого Израиля, чего многие до сих пор не признают.

А так же я признаю то, что Израиль реализует форму апартеида, ещё более худшую чем была в ЮАР (это слова Джимми Картера)

 

[Влад]

Налицо двойная мораль.
Если израильские борцы за независимость устраивают террор против англичан и арабов, это не терроризм. Если израильские военизированные формирования убивают мирное население под лозунгом освобождения Израиля, устраивают геноцид арабов, убивая и изгоняя их по национальному признаку из обжитых территорий, это не геноцид и военные преступления.

Чем тогда они лучше территористов ХАМАСа и ООП, которые по сути воевали за освобождение своей земли? Чем они лучше нацистов в виде зондеркоманд СС, усташей и прочих, уничтожавших и изгонявших славян, евреев с родных мест?

Не видите аналогии? Тогда вы либо глупы, либо ангажированы.

Опять вы красиво говорите. Только ответом на что был еврейский террор? Сами скажите, или вам привести тонну ссылок? Может это была борьба, пусть и в неправомерном виде, за создание своего государства? За возможность создания этого государства, против чего были Великобритания и арабы? Опять вопрос упирается в то, признаете ли вы право евреев на собственное государство или нет. Скажите нам это, пожалуйста.

 

[Journeyman]

Не утрируйте. Ситуация похожа - терроризм, национальный вопрос, нарушения прав человека и там и там, длительная предыстория конфликтов и т.д.

Ситуация похожа?

1991 год, Чечено-Игушская АССР:
Чеченцы: 58%
Русские: 23%

2010 год, Чеченская республика:
Чеченцы: ~93%
Русские: ~3%

1922 год, Палестина:
Евреи: 11%
Арабы: логично предположить что не менее 80%

1945 год, Палестина:
Евреи: 33%
Арабы: ну наверное не менее 60%

2010 год, Палестина:
Евреи: 75%
Арабы: 20%

 

[Kaa]

Имею свое, особое, мнение. В том числе и по обсуждаемому вопросу.

Шо-то я не заметил особого мнения, ...или осуждение Израиля, за то, что он имеет наглость защищатся, и оправдание любой ценой, палестинцев, не желающих жить в мире с Израилем, -- это и есть особое мнение?

Вы совсем не читаете что Вам пишут? Вы даже не допускаете себе в мозг мысль, что Израиль с момента его основания в 1948г не собирался жить в мире с арабами. Основная идея это завоевание земли государства евреев максимально в тех границах, где когда то были их территории. К несчастью арабов, они оказались на этой территории.
Еще раз говорю, вы наивно полагаете, что на террор и агрессию израильских боевиков арабы должны были целовать их взасос и жарко обниматься? Руки по локоть в крови были у обеих сторон. Лучшая защита, это нападение, не так ли? Синай, Голланы в свое время тоже видимо для защиты были захвачены, да?

 

[Влад]

Подождите, товарищи. Дайте написать ответ.

 

[Kaa]

Налицо двойная мораль.
Чем тогда они лучше территористов ХАМАСа и ООП, которые по сути воевали за освобождение своей земли? Чем они лучше нацистов в виде зондеркоманд СС, усташей и прочих, уничтожавших и изгонявших славян, евреев с родных мест?
Не видите аналогии? Тогда вы либо глупы, либо ангажированы.

Опять вы красиво говорите.

Стоп. Вы сначала ответьте.
Геноцид евреев нацистами = геноциду арабов евреями?
Терроризм евреев против британцев и арабов = терроризму арабов, талибов и т.п.?

Раскройте нам ваше истинное лицо.

Опять вопрос упирается в то, признаете ли вы право евреев на собственное государство или нет. Скажите нам это, пожалуйста.

В историческом плане евреи потеряли свое государство и не смогли отстоять его независимость. История все рассудила. С исторической позиции государства Израиль объективно не должно было быть. Его и не было, если бы не позиция СССР. Британцы задавали бы восстание на корню, как это делали ассирийцы, вавилоняне, римляне.

Объективно на настоящий момент государство Израиль существует. Оно признано. Глупо отрицать очевидное.
Другой вопрос, почему Израиль за 60 лет не смог выстроить отношения с соседями и в чем причина. Только ли в арабах? Теперь персы крайние. Следующий кто на очереди, турки?
Дыма без огня не бывает, каждая причина имеет следствие. Закругляемся со спором.
p.s. Здесь взрослые люди со своим, сформированным мировозрением, мы не переубедим друг друга.

 

[Ёжик]

5 миллионов человек

Холокоста? Вы сами то в это верите?

 

[shmak]

Я бы не сказал что сионизм - это фашизм. Это нацизм.

Гм, сионизм - это нацизм? Допустим Израиль - сионисткое государство (это же ваша идея?). Давайте сравним со светочем нацизма (Германией) по пунктам:

* Арабы могут избираться и есть ли они в парламенте? Сравнить с евреями в нацистком парламенте.

* Есть ли смешанные браки в Израиле? Сравнить с нацисткими расовыми законами.

* Отличаются ли кардинально гражданские права евреев от прав других нееврейских израильстких граждан? Привести примеры и сравнить с Германией.

* Стоит ли большая действующая мечеть в центре сионизма поверх бывшего еврейского храма? Сравнить с состоянием синагог в центре гитлеровского Берлина.

* Есть ли концлагеря специально для высылки всех этнических арабских граждан Израиля? Сравнить с нацисткой политикой Юден Фрай.



Если вы сможете приравнять это для Израиля и Германии, то вы докажете что сионизм равен нацизму, а если нет, то в лучшем случае на фашизм потянет, да и то в качестве личного имхо.

 

[Влад]

Да уж.. Именно Россия в далёком 48 году спасла Израиль от арабского возмездия, справедливого возмездия хочу заметить. Почему справедливого? Согласно решению ООН об образовании Израиля, территория Палестины была разделена на еврейскую и арабскую части. Однако, не дожидаясь официальной процедуры провозглашения своего государства, еврейские нацистские банды начали геноцид жителей арабских деревень.
К концу 1947 года сотни тысяч палестинских беженцев, спасая свою жизнь, устремились в соседние арабские страны. Колониальная английская администрация, не препятствовала захвату сионистами территорий, предназначенных ООН для палестинских арабов. Естественно, произошла ответная реакция арабских государств.

Еврейские нацистские банды - громко звучит. Бездумные клеймо вешать вы умеете.
Как же она спасла? Ссылку, пожалуйста.

Ситуация похожа?

Числа здесь не причем. Я говорил о конфликте на национальной почве, который присутствовал.

Я никуда не увожу разговор, меня маленько накаляет то, что славяне натерпелись намного более ужасных ужасов, однако всё время разговор идёт о холокосте. 5 миллионов человек. Потери одного СССР - 26 миллионов человек. А каковы потери других славянских народов?

Соотнесите численность евреев и славян, прежде чем это писать. В процентом соотношении к общей численности этноса потери еврее будут гораздо больше.

Да, я признаю право евреев на собственное государство.

Отлично. Если вы признаете право евреев на собственное государство, то почему оправдываете террор арабов, направленный против этого государства, как такового?

Геноцид евреев нацистами = геноциду арабов евреями?
Терроризм евреев против британцев и арабов = терроризму арабов, талибов и т.п.?

Я согласен с первым утверждением полностью. Терроризм талибов не приравниваю с терроризмом евреев - талибы не представляют мнение большинства населения.
Терроризм арабов против евреев - более сложное явление, вызванное многими причинами, в том числе, и на национально-религиозной почве.

 

[rootshadow]

Другой вопрос, почему Израиль за 60 лет не смог выстроить отношения с соседями и в чем причина. Только ли в арабах? Теперь персы крайние. Следующий кто на очереди, турки?

Я думаю что причина глубоко в корнях нации.... обиженности на всех во круг (исторической) и боязни гонений и репрессий... как меленький ребенок в той рекламе (заберите машу и дед дома маша-ежик)...
Ну солгаситесь, столько сколько гонений вынес еврейские народ, никому не доставалось, а все дело в том что евреи всегда были чуть умнее, чуть трудолюбивые, чуть сплочение и чуть больше других умели зарабатывать денег. Что вызывало зависть и других народов, а так как винить себя противно обвиняли евреев... вот и Израиль, помня всё это, злой на всех, и дружить ни с кем не хочет. Вообще то понять их можно.
Я далеко не за политику израиля. НО я и не за политику арабов.
Я думаю что если бы арабы смогли в свое время спокойно воспринять появления Израиля, то все было бы хорошо. Но тут в дело вмешивается история, с Н-ым количеством крестовых походов, и арабы явно не верят европеидам.. в итоге получаем то что имеем...

 

[F-14 Tomcat]

Синай, Голланы в свое время тоже видимо для защиты были захвачены, да?

И шо ви смеётесь? Именно так оно и есть. Регулярная сирийская армия с Голланских высот, обстреливала еврейские поселения. Соответственно, для своей безопасности, Израиль просто обязан был забрать эти высоты. Кстати. Не подскажите?, как регулярно ЦАХАЛ обстреливает Сирию с Голлан? А Синай, хрен с ним, вернули его Египту и ладно. Тем более он Израилю больше не угрожает.

 

[shmak]

Другой вопрос, почему Израиль за 60 лет не смог выстроить отношения с соседями и в чем причина. Только ли в арабах? Теперь персы крайние. Следующий кто на очереди, турки?
Дыма без огня не бывает, каждая причина имеет следствие. Закругляемся со спором.
p.s. Здесь взрослые люди со своим, сформированным мировозрением, мы не переубедим друг друга.

Гм, с чего вы решили что евреи не могут выстроить отношения с соседями? Те кто в них перестал пуляться имеют вполне нормальные отношения. Египет и Иордания вроде проблем не имеют. Я когда в Израиле был, то был на иорданской границе: есть изгородь, но нет бетонных заграждений, дотов, минных полей, окопов и автобусы с туристами ездят туда-сюда и гостиницы стоят в 100м от границы. Если бы у меня было время, то я бы сам смотал в Петру. Я думаю что на египетской границе не намного хуже. Евреи туркам спокойно оружие продают. Так значит это вина евреев что они не могут выстроить отношения с теми арабами что их хотят уничтожить? Во где собака порылась!
По этой логике надо сразу валить всю вину за ВМВ на СССР за то что не смог выстроить отношений с Германией... ну и за Холодную Войну тоже (чего мелочиться?).

 

[Kaa]

Синай, Голланы в свое время тоже видимо для защиты были захвачены, да?

И шо ви смеётесь? Именно так оно и есть. Регулярная сирийская армия с Голланских высот, обстреливала еврейские поселения. Соответственно, для своей безопасности, Израиль просто обязан был забрать эти высоты

Есть только маленькое НО, точнее их два.
1. Это оккупация территории чужой страны, официально осужденная резолюцией ООН. Как нам известно, Израилю на ООН и мировое сообщество насрать с высокой колокольни.
2. Это естественный природный водораздел с источниками питьевой воды в засушливой гористой местности. Вода нужна для городов, поселков, ферм Израиля, смекаете нет?

Обстрелы артиллерии в современных условиях это смешно. Израильская авиация выносит на ура всю территорию Сирии вплоть до Дамаска. О чем это ви?

Оккупация, как бы вы со Шмаком не крутились, словно ужи на сковородке.

 

[shmak]

Я думаю что если бы арабы смогли в свое время спокойно воспринять появления Израиля, то все было бы хорошо. Но тут в дело вмешивается история, с Н-ым количеством крестовых походов, и арабы явно не верят европеидам.. в итоге получаем то что имеем...

Кстати мусульманские муры первые в Испанию и Францию поперли до крестовых походов.

 

[Ёжик]

вот и Израиль, помня всё это, злой на всех, и дружить ни с кем не хочет.

И как это вяжется с вашим утверждением что они умные?

 

[rootshadow]

Кстати мусульманские муры первые в Испанию и Францию поперли до крестовых походов

а римская империя?