Арабо-израильские конфликты.

Карабин

Активный участник
Сообщения
74
Адрес
США
АлександрОВ написал(а):
Давно пора отбросить все эти реверансы, де Палестина не населена арабами, там всегда жили одни еврреи. Надо четко осознать в первую очередь самим евреям, что имеет место колонизация палестины.
И из этого исходить в моральных установках, т.е. нам надо тут жить, а арабы этого не хотят, они нас убивают, значит мы должны убить арабов. Только и всего, тогда и арабам не надо морочить голову. Типа Вы на нас терор, а наш терор в ответ на ваш.

Одно вовсе не исключает другого. Они рядышком.

Никто не говорит, что арабов вообще не было в Палестине. Говорится, что их было мало.

То, что имела место колонизация Палестины, тоже никто не отрицает. Речь идет о моральом обосновании необходимости этой колонизации.

Арабский террор таки был первичен. И, между прочим, Жаботинский ведь писал также о возможности совместного проживания евреев и арабов в Палестине. Он говорит, что ресурсов - и земли, и воды - достаточно для обеих народов. Более того, он говорит даже о нежелательности исхода арабов из Палестины. Могу привести этот отрывок.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Alik написал(а):
Ваш тезис о неизбежности аннексии Иордании и геноцида палестинцев.
Ну не могут жить палестинцы и евреи рядом в силу многоих исторических и объективных причин. Или у Вас есть другое мнение?Поделитесь, если сможете аргументируете. Ну а если они рядом жить не могут, то два выхода или палестина без палестинцев или без евреев. В первое как то вериться больше. Да и все предидущее развитие событий свидетельствует об этом. Если палестинцы из Газы будут в Иордани и с ее территории будет действовать Хамас или еще, что нибудь подобное. Ну разумеется Израиль это не потерпит и будет также как и в Ливане. И каких аргументов Вы ждете, планы развертывания и действия ВС против Иордании или Ливана? Они разумеется есть в этом даже нет сомнения. Израиль постоянно воюющая страна в окружении врагов, этих планов у него вагон и маленькая тележка.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.901
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Есть государственные кладбища, на которых хоронят всех одинаково.
"27 февраля 2008...
После десяти лет судебных тяжб городские власти Иерусалима упростили правила погребения и постановили создать первое в городе светское кладбище.
...
Сегодня во всем Израиле существует только одно светское кладбище, на котором можно хоронить представителей разных религий - она расположено в южном городе Беершева. Планируется создать еще три "плюралистических" кладбища."
http://jesuschrist.ru/news/2008/02/27/14609

Alik написал(а):
Между стремлением одних слоев видеть Израиль еврейским гос-вом и других слоев - видеть его гос-вом гражданским.
Я правильно понимаю, что в данном контексте (как противопоставление "гражданскому") "еврейское государство" означает "национально-религиозное"? И что на сегодняшний день между упомянутыми Вами "слоями" идет нешуточная борьба с переменным успехом?
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Карабин написал(а):
То, что имела место колонизация Палестины, тоже никто не отрицает. Речь идет о моральом обосновании необходимости этой колонизации.

Право сильного. Можешь колонизировать, колонизируй. И какое дело евреям до каких то там переживаний арабов по этому вопросу? Иначе еврейского государства не будет. Выше приведенные цитаты об этом.
 

Veselchak

Участник
Сообщения
13
Карабин
Некорректный пример. В тюрьме сидят граждане своей страны. При этом они ещё и работают. В Газе живут иностранцы, добивавшиеся независимости и получившие её, но они предпочли работе террор.
Палестинского государства не существует. Поэтому непонятно о каких иностранцах и о какой независимости идёт речь.
Территория Палестины оккупирована Израилем. Ответственность за население на оккупированных землях лежит на оккупационных войсках. Это один из принципов международного права.

Израиль создан евреями, которые начали переселяться туда ещё до англичан, при османской Турции. Англия разрешила переселение, но и только. Англичане сами ничего в этом плане не создавали. Да и разрешение своё потом аннулировали.
Без помощи ООН и мировых держав, которые ООН контролируют, шансов на создание еврейского государства были практически нулевые.
Тем более, что основная часть людей приехала в Израиль уже после его создания.

Но если бы не евреи, так и большинства арабов в Палестине тоже не было бы. Ибо как уже сообщалось выше, евреи создали для арабов массу рабочих мест.
Если бы не Израиль, то около 4 миллионов палестинцев не стали бы беженцами. Разговоры про рабочие места тут вообще не к месту.

Иногда можно услышать мнение, что арабы Палестины - несчастный народ. Ведь Эрец-Исраэль (Земля Израиля) - это часть арабской территории, на которой арабы живут уже много-много лет, и вдруг прибыли мы и желаем стать хозяевами. Я смотрю на моральную сторону этой ситуации иначе. 35 миллионов арабов населяют территорию, которая больше, чем вся Европа без России. С другой стороны, существует еврейский народ, народ гонимый, лишенный родины, у которого во всем мире нет своего угла. Он стремится в землю Израиля ибо нет у него другого дома и в силу того, что вся слава народа Израиля связана с этой страной.
Примечательная цитата. Особенно для россиян. Дальний восток России - это слабо заселённая территория. А рядом есть динамично развивающийся и густозаселённый Китай. А ещё есть США, у которых земли в два раза меньше, а населения два раза больше. Справедливо ли, что такие обширные, богатые и малозаселённые земли принадлежат одной стране, которая не может в силу экономической отсталости освоить их? Для гражданина Жаботинского очевидно, что это не справедливо. И по всей видимости эти земли должны быть отданы Китаю или США.
 

Карабин

Активный участник
Сообщения
74
Адрес
США
Александров, статья, написанная форумчанином Скифом без единой ссылки не тянет на достоверный источник. Вы бы почитали также источники с еврейской стороны. У вас бы многое прояснилось или хотя бы возникло много вопросов. А так вы базируетесь на антиизраильские и по сути антисемитские источники.

студент написал(а):
Не припомните, сколько снесли и сколько подобных (т.е. незаконных) поселений осталось?

В Газе не осталось ни одного еврейского поселения. А зря, кстати. Всё равно никто не оценил. К чему перед свиньями бисер метать.

АлександрОВ написал(а):
Пр Аль Каиду из Вики.

Вы сказали, что большинство арабских террористических организаций создали США. А привели только один единственный пример Аль-Кайды. Это как понимать? Соврамши? Что касается даже Аль-Кайды, то вы тоже просто спекулируете на этой проблеме. Армию Власова тоже сформировало Советское командование. А эта армия под командой своего генерала взяла да и перешла на сторону немцев.
Дудаев был взращён в Советской Армии, а потом стал врагом её. И таких примеров полно у всех. Не к лицу спекулировать на этом.

АлександрОВ написал(а):
Англичане по Вашему слабоумные, с их гиганстким опытом колонизации? Англичане просто в ужас пришли от этих сионистов. Проект Балфура предусматривал демократическое государство, что в корне отличалось от желаний евреев

Это чепуха. Израиль сегодня и изначально был демократическим государством, в котором арабы всегда имели все права и имеют их до сих пор. Они представлены в Кнессете. Это не отменяет, однако, что имелись серьезные трения с ними из-за арабского террора.

студент написал(а):
"Тогда перед про-еврейски настроенными политиками встает дилемма: либо принимать эти законы, признав Израиль нееврейским государством (большинство граждан которого - евреи), либо, считая его еврейским государством - всячески препятствовать принятию Конституции (которая по определению будет нееврейской, что обусловлено составом Кнессета - см. выше)."

Почему Конституция будет нееврейской из-за состава Кнессета? Подавляющее большинство членов Кнессета - евреи.

Отсутствие конституции в Израиле обусловлено вовсе не той причиной, о которой вы говорите. Израильская политическая система смоделирована по образу и подобию британской системы, в которой тоже нет конституции. Однако в Британии старейшая и хорошо работающая демократическая система. Наличие конституции само по себе ничего не гарантирует. Ярчайший пример - Сталинская конституция в СССР.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Карабин написал(а):
о возможности совместного проживания евреев и арабов в Палестине. Он говорит, что ресурсов - и земли, и воды - достаточно для обеих народов.
Вода и земля еще не все. Арабам жениться надо, родственников хоронить, молится и ходить в мечеть для израиля это не допустимо в принципе.

Добавлено спустя 3 минуты:

Карабин написал(а):
базируетесь на антиизраильские и по сути антисемитские источники
Значит правильные будут по Вашему только семитские источники.
Про источники я писал на 52 странице
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.901
Адрес
Москва
Карабин написал(а):
тсутствие конституции в Израиле обусловлено вовсе не той причиной, о которой вы говорите.
Это говорю не я, а рав Элиягу Эссас. Я всего лишь цитирую с приведением источника.
Карабин написал(а):
Израильская политическая система смоделирована по образу и подобию британской системы, в которой тоже нет конституции.
С одним маленьким исключением - в Великобритании церковь действительно отделена от государства. А в Израиле - увы и ах... Поэтому об образе и подобии не будем! И именно из-за этого Израиль на настоящий момент имеет значительное количество проблем. Да, израильтяне сейчас на пути к созданию действительно светского государства. Но только в начале пути.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Карабин написал(а):
Почему Конституция будет нееврейской из-за состава Кнессета? Подавляющее большинство членов Кнессета - евреи.
Потому что еврейским государством (в понимании слоев, о которых писал Alik) неевреи руководить не могут в принципе.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Карабин написал(а):
Вы сказали, что большинство арабских террористических организаций создали США. А привели только один единственный пример Аль-Кайды.
Не дочитали. Аль каида это в переводе основа, база, фундамент.
Это не пример, это основа современных арабских террористических движений. Какое арабское терорестическое движение не ткни торчат уши от аль каеды.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Карабин написал(а):
Армию Власова тоже сформировало Советское командование. А эта армия под командой своего генерала взяла да и перешла на сторону немцев.
Дудаев был взращён в Советской Армии, а потом стал врагом её. И таких примеров полно у всех. Не к лицу спекулировать на этом
При чем тут Власов с Дудаевым. Речь идет о тех терорестических организациях, которые созданы в противовес комунистическим при поддержке и руководстве ЮСА.
 

Карабин

Активный участник
Сообщения
74
Адрес
США
АлександрОВ написал(а):
Право сильного. Можешь колонизировать, колонизируй. И какое дело евреям до каких то там переживаний арабов по этому вопросу? Иначе еврейского государства не будет. Выше приведенные цитаты об этом.

Нет, вы неверно интерпретируете позицию сионистов.

Во-1, о каком праве сильного идет речь? Евреи были слабее. У арабов было больше возможностей. Все соседние и несоседние арабские страны поддерживали их.

Во-2, речь идет не о колонизации по выбору, а о том, что другого выхода у евреев просто не было. У них вообще не было своей страны. Англия и Франция захватывали колонии, но могли бы обойтись и без них. Для них колонии служили цели обогащения, развития своей экономики. Евреи видели в колонизации Палестины средство к выживанию. Почувствуйте разницу. Она принципиальна.

Veselchak написал(а):
Палестинского государства не существует. Поэтому непонятно о каких иностранцах и о какой независимости идёт речь.
Территория Палестины оккупирована Израилем. Ответственность за население на оккупированных землях лежит на оккупационных войсках. Это один из принципов международного права.

О какой оккупации Газы вы бредите? В Газе не было ни одного израильского солдата, ни одного еврейского дома. Газой правил, полностью и бесконтрольно, сперва Фатх, а потом Хамас. Ну что вы в самом деле повторяете этот нонсенс? Если бы власти Газы вели себя добропорядочно, им было бы обеспечено сотрудничество Израиля. Не было бы никаких ограничений, не говоря уже о блокаде. Но в ответ на террор из Газы израильтяне реагировали соответственно. О чем речь? Это какой-то театр абсурда.

Veselchak написал(а):
Примечательная цитата. Особенно для россиян. Дальний восток России - это слабо заселённая территория. А рядом есть динамично развивающийся и густозаселённый Китай. А ещё есть США, у которых земли в два раза меньше, а населения два раза больше. Справедливо ли, что такие обширные, богатые и малозаселённые земли принадлежат одной стране, которая не может в силу экономической отсталости освоить их? Для гражданина Жаботинского очевидно, что это не справедливо. И по всей видимости эти земли должны быть отданы Китаю или США.

Нет, не так. Я фактически выше уже ответил на этот вопрос. У Жаботинского речь идет не просто об увеличении территории страны, а о народе, у которого вообще нет своей территории. И речь идет о крошечной территории по любым стандартам. Почувствуйте разницу. Это как голодный хочет не наесться до отвала роскошной пищи, а хоть немного поесть чтобы не умереть с голоду. Разница четкая и принципиальная. Хотя, при желании, можно любую идею довести до абсурда, что вы и сделали.

АлександрОВ написал(а):
Если бы не Израиль, то около 4 миллионов палестинцев не стали бы беженцами. Разговоры про рабочие места тут вообще не к месту.

Тогда, когда они бежаи из Израиля их было 700 тысяч, а не 4 миллиона. Кстати, неплохо расплодились, несчастные. Не находите? Это при их геноциде. Странный какой то геноцид с таким бурным ростом численности народа.

Veselchak написал(а):
Без помощи ООН и мировых держав, которые ООН контролируют, шансов на создание еврейского государства были практически нулевые.
Тем более, что основная часть людей приехала в Израиль уже после его создания.

Да, разрешение на легальную иммиграцию требовалось. Но и только. Всё остальное сделали сами евреи.

Тогда, в 1948 - 49 годах, большинство евреев в Палестине было сабрами, то есть родившимися уже в Палестине.

АлександрОВ написал(а):
Терор индецев против западных колонистов. Как то они должны сопртивлятся переселению и отстрелу бизонов.

Ну так на войне как на войне. Тогда вам тоже не надо жаловаться на контртеррор.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Карабин написал(а):
Евреи видели в колонизации Палестины средство к выживанию. Почувствуйте разницу. Она принципиальна.
Наверное так и есть. Евреям без израиля никуда. Должен же быть где то престол пророков. :-(
 

Карабин

Активный участник
Сообщения
74
Адрес
США
АлександрОВ написал(а):
Вода и земля еще не все. Арабам жениться надо, родственников хоронить, молится и ходить в мечеть для израиля это не допустимо в принципе.

Ну что за чепуху вы говорите? В каком принципе? В Израиле сегодня 20% населения - арабы. Они что, не женятся, не молятся, не хоронят? Да там места полно для намного большего населения, чем сегодня.

АлександрОВ написал(а):
Значит правильные будут по Вашему только семитские источники.

Почему вы извращаете мои слова? Я сказал, почитайте их в дополнение к другим. Чтобы вы выслушали обе стороны, а не одну только.

студент написал(а):
С одним маленьким исключением - в Великобритании церковь действительно отделена от государства. А в Израиле - увы и ах... Поэтому об образе и подобии не будем!

Нет, всё же будем. Ибо вы говорите только о чисто формальной стороне дела, а на практике имеет место совершенно другая ситуация и Алик вам об этом сказал. Так многие израильтяне для заключения брака выезжали на Кипр. Это определенное неудобство. Но это легко преодолимое неудобство. И самое главное - эти браки признавались в Израиле и супруги не имели потом никаких проблем с законодательной системой страны. Да, можно критиковать Израиль за это, но иметь чувство меры и пропорции. Христиане и евреи в мусульманских странах сталкиваются с гораздо более серьезными проблемами, чем те, о которых вы говорите. Но почему то никто из-за этого не звонит в колокола.

студент написал(а):
Потому что еврейском государством (в понимании слоев, о которых писал Alik) неевреи руководить не могут в принципе.

С одним маленьким исключением - в Великобритании церковь действительно отделена от государства. А в Израиле - увы и ах... Поэтому об образе и подобии не будем!

Я хотел бы посмотреть как даже в нынешней России страной станет руководить этнически нерусский. Единственным исключением был Сталин, но и то, это особый случай. Не будем сейчас вдаваться в это. На сегодня только в Америке был демократически избран главой государства представитель нацменьшинства.

А Израиль таки да, был создан именно как еврейское государство. Но ситуация евреев была уникальной, потому и решения уникальны. Вместе с тем, израильтяне проявили в этом вопросе немалую гибкость.
В России всегда всё было прекрасно на бумаге, но очень плохо на деле. В Израиле - наоборот.

АлександрОВ написал(а):
Не дочитали. Аль каида это в переводе основа, база, фундамент.
Это не пример, это основа современных арабских террористических движений. Какое арабское терорестическое движение не ткни торчат уши от аль каеды.

Ничего подобного. Палестинские террористические организации возникли задолго от Аль-Кайды. И шиитская Хизболла, например, не имеет никакого отношения к суннитской Аль-Кайде.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Карабин написал(а):
Ну так на войне как на войне. Тогда вам тоже не надо жаловаться на контртеррор.
А кто жалуется? Перебить индейцев и все дела. А то расплодились тут, только землю занимают.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Карабин написал(а):
Они что, не женятся, не молятся, не хоронят?
Не мусульмане.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

атеисты.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Карабин написал(а):
Палестинские террористические организации возникли задолго от Аль-Кайды. И шиитская Хизболла, например, не имеет никакого отношения к суннитской Аль-Кайде.
Речь шла о противовесных комунистическим терористам.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.901
Адрес
Москва
Карабин написал(а):
речь идет не о колонизации по выбору, а о том, что другого выхода у евреев просто не было.
Вообще-то варианты были... Уганда, Аргентина, Еврейская АО наконец. Но тут вопрос именно выбора, по принципу: "Только это и только так!". Если не верите, спросите у Breeze'а.
 

Карабин

Активный участник
Сообщения
74
Адрес
США
АлександрОВ написал(а):
Наверное так и есть. Евреям без израиля никуда. Должен же быть где то престол пророков.

Престол пророков, говорите? Нет, милок, должно быть место, где не будет дискриминации, унижений, погромов, газовых камер и крематориев.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Карабин написал(а):
Престол пророков, говорите? Нет, милок, должно быть место, где не будет дискриминации, унижений, погромов, газовых камер и крематориев.
Место где будет дискриминация и погромы, унижения и лагеря для других.
 

Карабин

Активный участник
Сообщения
74
Адрес
США
АлександрОВ написал(а):
А кто жалуется? Перебить индейцев и все дела. А то расплодились тут, только землю занимают.

Вы жалуетесь. Да при этом ещё и паясничаете.

АлександрОВ написал(а):
Не мусульмане. атеисты.

Совершенно не понимаю вас. Какие проблемы у атеистов? Знаете сколько их в Израиле? Полно. И зачем им молиться, если вы об атеистах? В огороде бузина, а в Киеве дядька.

АлександрОВ написал(а):
Речь шла о противовесных комунистическим терористам.

Нет, речь у вас изначально шла о том, что американцы создали ВСЕ арабские террористические организации.

студент написал(а):
Вообще-то варианты были... Уганда, Аргентина, Еврейская АО наконец. Но тут вопрос именно выбора, по принципу: "Только это и только так!".

Так там были бы те же самые проблемы, что и с арабами. Эти страны вовсе не были безлюдными. И там жили туземцы. Так что в принципе это ничего не решало. Так уж лучше быть на своей исторической родине, где жили предки.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.901
Адрес
Москва
Карабин написал(а):
В России всегда всё было прекрасно на бумаге, но очень плохо на деле. В Израиле - наоборот.
Ну да, ну да... 60 лет непрерывной войны, а так - все замечательно!
Карабин написал(а):
практике имеет место совершенно другая ситуация и Алик вам об этом сказал. Так многие израильтяне для заключения брака выезжали на Кипр. Это определенное неудобство. Но это легко преодолимое неудобство.
Свободные люди в свободной стране и вынуждены прибегать к таким мелким обманам... А главное - кого обманывают! Родное, национальное, так выстраданное государство!


Карабин написал(а):
Но ситуация евреев была уникальной, потому и решения уникальны.
А вот про "уникальность" - лучше не надо. Далеко завести может. И у Гитлера была сплошная "уникальность", и Косово - "уникальность", и Израиль - "уникальность". Плюнуть некуда, сплошные "уникальности"! Нет уж, если говорим об общих критериях, так общих для всех!
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Карабин написал(а):
Армию Власова тоже сформировало Советское командование. А эта армия под командой своего генерала взяла да и перешла на сторону немцев.
Вторая ударная ария погибла в окружении немцев. Сам Власов бежал вместе с поварихой и одним из офицеров. Остановился переночевать в деревне на захваченной немцами территории. Староста его сдал.
P.S. Извините, ссылок нет. Взято из бумажной энциклопедии по истории, ей я как-то больше доверяю.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Карабин написал(а):
Ярчайший пример - Сталинская конституция в СССР.
Или ваша.
 
Сверху