Авианосцы

[Tigr]

Есть такой термин (если вы не знали). Дальность хода при одной заправке топлива. И что, вы готовы положить свою голову об заклад, доказывая, что у атомного есть такие ограничения? При том, что на одной заправке он ходит порой 10-20 лет?

Если дальность плавания атомного авианосца неограниченная, то зачем ему меняют урановые сборки в реакторе? Бабло попилить что ли?

"Кругосветное плавание на 30-ти узлах без единого захода в порт..." - такие победные реляции хорошо ложатся на ухо. Но они годны только для Книги рекордов Гиннеса. А для боевой эффективности использования авианосца эти показатели ни к чему: если такой атомоход, бросив весь свой эскорт и караван судов обеспечения, на всех парах побежит из Норфолка в район Персидского залива, то будь у него хоть 30 узлов, хоть 40, самолеты ВВС там окажутся все равно значительно раньше.

Это каким-то образом сравнимо с дальностью действия авианосца с обычной заправкой топлива??

А что вы конкретно хотите сравнить? Удаленность районов развертывания американских авианосцев никак не зависела от типа их силовой установки.

Такие благоглупости обычно пишутся во всех военно-морских справочниках, которые все считают вполне адекватными, кроме уважаемого Tigrа. Он считает, что такие справочники - глупость, так как его воззрения расходятся с воззрениями спецов. А раз это так, то тем хуже для спецов.

Вот передо мной лежат два солидных советских издания: "Вооруженные силы основных капиталистических государств" из серии "Библиотека офицера", Воениздат, 1988, и "Справочник офицера" из той же серии, Воениздат, 1971. В одном указано, что американский атомный авианосец имеет неограниченную дальность плавания, а в другом - 1 700 000 морских миль. Так все-таки она неограниченная или ограниченная?

Я внимательно читаю ваши жонглирования цифрами. Вот вам конкретный вопрос. На сколько разнится запас топлива и боекомплекта на авианосцах одинакового водоизмещения, к примеру 80-90 тысяч тонн. Сколько тысяч тонн занимает топливо для машины на обычном авианосце, сколько там авиатоплива и БК и сравните с атомным авианосцем, где нет запаса топлива для машины. А жонглировать цифрами, как это делаете вы - это интересно, но не продуктивно.

Для сравнения различных образцов вооружений и военной техники придумали всякие там удельные характеристики (мощность, тяго- и энерговооруженность и т.д.), наверное, для того чтобы пожонглировать цифрами... Поэтому на ваш вопрос ответа нет потому, что нет авианосцев с одинаковым водоизмещением в 80-90 тысяч тонн с обычной и ядерной силовыми установками, чтобы оценить сколько тысяч тонн занимает топливо для машины на обычном авианосце по сравнению с атомным авианосцем, где нет запаса топлива для машины. А есть объективные относительные показатели, в данном случае количество литров авиатоплива на тонну водоизмещения.

Вот придурки, эти специалисты. Они почему-то считают, что разные скорости, особенно при долговременном движении на максимальной скорости. Ну ладно, это ведь не ложится в схему Tigrа, а значит эти утверждения лживы. Не может атомный авианосец долгое время идти практически на максимальной скорости. Не может - и все тут.

А зачем вы все это написали? Вы ведь спрашивали меня, какая скорость у атомных и обычных авианосцев. Я вам ответил, что одинаковая.

Я задумываюсь. Поэтому и пишу, что ваше неприятие авианосцев вообще застилает вам глаза и вы пишите порой откровенные глупости, только чтобы доказать свою точку зрения. А эта точка зрения проходит красной линией практически на 180 страницах двух тем. Причем апологетом отрицания авианосцев практически являетесь исключительно вы. Сорри, но это так.

Будьте любезны, укажите тот мой пост, где я написал глупость.

И? это что-то доказывает? Мы строительство своего атомного неавианосного флота начали позже, на боевое дежурство первый вышел в середине 80-х. Построили 4 вместо тех 9-10, которые у американцев? Что это изменило? Развал СССР показал, что нет необходимости строить новые атомоходы. Дорого и главное не очень нужно. Что из этого? Или вы считаете, что в случае необходимости, например в случае резкого увеличения китайского надводного и авианосного флота американцы не вернуться к строительству таких кораблей, если посчитают их нужными?

Причем тут развал СССР? Последний свой атомный крейсер американский флот получил в 1980 году, когда о развале великой страны мало кто догадывался. Так что ищите другую причину остановки строительства американского атомного неавианосного флота. А заодно ответьте на вопрос, почему американские атомные крейсера прослужили так мало, например КРА УРО "Техас" всего лишь 15 лет, что по меркам us navy просто смешно.

Назовите, но при этом не забудьте сравнить и другие ТТХ, кроме стоимости

CV-41 Midway. Сравнения здесь

За какой промежуток времени и при какой стоимости нефти

Колебания цен на уран не рассматривать?

Доказать сможете? С цифрами. Что в надводном флоте атомный корабль не дает преимущества?

Цифры соотношения стоимости эксплуатации авианосцев с обычными и атомными силовыми установками я вам привел выше. А сейчас цитата из статьи капитана 1-го ранга, кандидата военных наук, профессора В.П.Кузина "АТОМНЫЕ РАКЕТНЫЕ КРЕЙСЕРЫ ПРОЕКТА 1144" (Альманах «Тайфун» №4 / 1999 г.):

Так, напpимеp, совсем недавно, в 1998 г., очень солидная оpганизация - Главное контpольно-финансовое упpавление Конгpесса США (GAO) - пpовела собственный сpавнительный анализ боевой эффективности АВ с атомной и обычной ЭУ. Вывод очень интеpесен:
атомный АВ не имеет существенных пpеимуществ пеpед обычным с учетом 50-летнего сpока службы (хотя еще ни один атомный АВ столько не пpожил). GAO увеpяет, что "в истоpии флота неизвестны случаи выполнения обычными АВ поставленных задач менее эффективно, чем атомными... В опеpации пpотив Иpака в 1991 г. США пpивлекли 5 обычных и 1 атомный АВ. Пpи этом существенных pазличий в боевой эффективности выполнения ими боевых задач отмечено не было". ["Inside The Navy", 1998.V.11, №5, p. 18].

Надеюсь, вам будет нетрудно опровергнуть доводы такой солидной организации, как Главное контpольно-финансовое упpавление Конгpесса США (GAO), и вместо них представить свои. Разумеется, с цифирью, как вы любите.

 

[Rob]

Вот передо мной лежат два солидных советских издания: "Вооруженные силы основных капиталистических государств" из серии "Библиотека офицера", Воениздат, 1988, и "Справочник офицера" из той же серии, Воениздат, 1971. В одном указано, что американский атомный авианосец имеет неограниченную дальность плавания, а в другом - 1 700 000 морских миль. Так все-таки она неограниченная или ограниченная? Смеюсь

 

[Bizon]

Вот передо мной лежат два солидных советских издания: "Вооруженные силы основных капиталистических государств" из серии "Библиотека офицера", Воениздат, 1988, и "Справочник офицера" из той же серии, Воениздат, 1971. В одном указано, что американский атомный авианосец имеет неограниченную дальность плавания, а в другом - 1 700 000 морских миль. Так все-таки она неограниченная или ограниченная? Смеюсь

В новых авианосцах срок работы реактора = сроку службы корабля, где то 50 лет.
То есть уже менять не будут топливо в нем.

Цифра же 1 700 000 миль= 67 окружностей экватора, то есть нормально может накрутить вокруг земли, но надо ли ему столько маслать?

 

[Tigr]

Полеты с "Адмирала Кузнецова" в Средиземном море.

Как сообщила пресс-служба Западного военного округа, 24 января 2014 года летчики 279-го отдельного корабельного истребительного авиационного полка морской авиации Северного флота (СФ) приступили к проведению полетов с борта тяжелого авианесущего крейсера (ТАВКР) «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов» в Средиземном море.

Полеты проводятся по маршруту дальнейшего перехода корабельной авианосной группы (КАГ) южнее Балеарских островов. В воздухе лётчики СФ отрабатывают элементы ведения учебного воздушного боя, перехвата скоростных целей, а также совершенствуют навыки выполнения фигур высшего и сложного пилотажа. В ходе выполнения летных смен планируется провести более 20 вылетов корабельных истребителей Су-33, всего в воздухе летчики авиагруппы ТАВКР будут находиться около 24 часов.

Во время предыдущей лётной смены, которая состоялась в Атлантике, подполковник Юрий Суслов совершил свою 100-ю посадку на палубу корабля. Опыт более 100 посадок на палубу авианесущего крейсера имеют еще три летчика, находящихся на борту ТАВКР. Это Герой России полковник Игорь Матковский, подполковники Павел Подгузов и Павел Прядко.

Дальний поход корабельной авианосной группы Северного флота начался 17 декабря 2013 г. Помимо ТАВКР «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов», в состав КАГ входят большой противолодочный корабль «Адмирал Левченко», большой десантный корабль «Оленегорский горняк» и суда обеспечения.

http://bmpd.livejournal.com/722686.html

 

[outlander]

Ув. Тигр.

Тот же Кузин В.П. (вместе с В.И. Никольским) в книге ВМФ СССР 45-91 в контексте отечественного флота явно за АВ с ЯЭУ.

" К сожалению, в 70-х гг. не были осуществлены пла-
ны, предусмотренные кораблестроительной
программой по строительству АВК с резко по-
вышенной эффективностью авиации и атомной
энергетической установкой (пр.1160, а затем
пр.1153). Строительство подобных кораблей
было начато только в 80-х гг. (пр.11435) с вво-
дом корабля в строй на рубеже 90-х гг., а вне-
дрение атомной энергетической установки на
кораблях такого типа (пр.11437) ожидалось не
ранее середины 90-х гг. "

Одним словом если строить АВ, то с ЯЭУ. Правда по моему мнению это задача для ВМФ явно не первоочередная. Для начала ПЛ, береговая авиация, корветы, фрегаты, ЭМ.

А морских летчиков можно готовить на Кузнецове и на Нитке.

 

[Tigr]

Ув. Тигр.

Тот же Кузин В.П. (вместе с В.И. Никольским) в книге ВМФ СССР 45-91 в контексте отечественного флота явно за АВ с ЯЭУ.

Уважаемый outlander, это, видимо, потому, что данные американского управления GAO о том, что атомный авианосец не имеет существенных преимуществ пеpед обычным, были опубликованы в 1998 году, а цитируемая вами книга издана в 1996-м. Однако и авторы этой книги не приводят никаких преимуществ ЯЭУ, за исключением следующего:

Для надводного корабля АЭУ открывает менее грандиозные возможности, по сравнению с ПЛ, но позволяет решать первостепенные проблемы, и главным образом, в отношении дальности плавания с большой скоростью без дозаправки топливом. Дальность плавания стала почти неограниченной, а мощность лимитируется теперь только размером и весом реактора.

Т.е. фактически все тоже самое - неограниченная (правда, теперь уже "почти" ) дальность плавания. Далее по тексту идет описание недостатков ЯЭУ и следует вывод:

В течении всех лет применение атомной энергетики в кораблестроении не прекращаются поиски более эффективных типов атомных энергоустановок. Определенные надежды связывают с кипящими водо-водяными и газоохлаждаемыми реакторами по типу атомных энергоустановок, эксплуатирующихся в стационарной энергетике. Однако жесткие требования к корабельным установкам в части надежности и безопасности обслуживания не позволяет на современном уровне развития науки и техники внедрить на корабли какие-либо новые типы атомных энергетических установок.

В настоящее время единственным безусловно необходимым условием выбора в пользу ЯЭУ на авианосцах является применение ЭМ-катапульты на таком корабле. Однако эффективность такой инновации по отношению к ее цене уже сейчас вызывает, как минимум, вопросы: предполагаемое увеличение количества самолето-вылетов, осуществляемых при помощи ЭМ-катапульты по сравнению с паровой, непропорционально росту стоимости, а декларируемая возможность работы ЭМ-катапульты в условиях низких температур воздуха автоматически не означает, что такой авианосец будет способен эффективно вести боевые действия в высоких широтах.

 

[outlander]

Тигр, спасибо за ответ.

Еще раз повторюсь - лично для меня очевидно что строительства нового АВ в ближайшие несколько лет не будет.

ЯЭУ - это дороже, но в конечном итоге дает бОльшие возможности для перспективного корабля. Мы не знаем насколько важны будут через 10-20 лет автономность (с некоторыми ограничениями), возможность использовать ЭМ катапульту и т.д. АВ будет использоваться лет 40-50, зачем же изначально ограничивать его возможности? Потом тяжело будет реактор воткнуть.

Показательно будет с какой энергетической установкой будут новый эсминец строить.

 

[MSoft]

предполагаемое увеличение количества самолето-вылетов, осуществляемых при помощи ЭМ-катапульты по сравнению с паровой, непропорционально росту стоимости

так эм-катапульта емнип занимает меньше места и позволяет запускать более тяжелые самолеты. Ну это как дополнительный плюс помимо скорости перезарядки. Если, конечно, я ничего не напутал

 

[Tigr]

Тигр, спасибо за ответ.

:OK-)

Еще раз повторюсь - лично для меня очевидно что строительства нового АВ в ближайшие несколько лет не будет.

Это очевидно не только для вас, но и для всех остальных интересующихся настоящей темой - в ГПВ-2020 строительства атомных авианосцев, ровно как и иных боевых кораблей с ЯЭУ, к счастью, не предусмотрено.

ЯЭУ - это дороже, но в конечном итоге дает бОльшие возможности для перспективного корабля. Мы не знаем насколько важны будут через 10-20 лет автономность (с некоторыми ограничениями), возможность использовать ЭМ катапульту и т.д. АВ будет использоваться лет 40-50, зачем же изначально ограничивать его возможности? Потом тяжело будет реактор воткнуть.

Даже и не знаю, что вам ответить на это потому, что я вообще против продолжения строительства суперавианосцев.

Показательно будет с какой энергетической установкой будут новый эсминец строить.

А когда он будет?

так эм-катапульта емнип занимает меньше места и позволяет запускать более тяжелые самолеты. Ну это как дополнительный плюс помимо скорости перезарядки. Если, конечно, я ничего не напутал

О массовых характеристиках паровых катапульт известно следующее:

Каждая катапульта с вспомогательными устройствами весит 2800 тонн. Ввиду того, что все четыре катапульты на авианосце расположены ближе к верхней палубе, они значительно снижают общую остойчивость корабля.

http://www.tinlib.ru/transport_i_aviaci ... 06/p19.php

Если есть характеристики ЭМ-катапульт, то давайте сравним их.

 

[MSoft]

Если есть характеристики ЭМ-катапульт, то давайте сравним их.

конекретных цифр нет, есть вот такое:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /emals.htm

The U.S. Navy is presently pursuing electromagnetic launch technology to replace the existing steam catapults on current and future aircraft carriers. The steam catapults are large, heavy, and operate without feedback control. They impart large transient loads to the airframe and are difficult and time consuming to maintain. The steam catapult is also approaching its operational limit with the present complement of naval aircraft. The inexorable trend towards heavier, faster aircraft will soon result in launch energy requirements that exceed the capability of the steam catapult. An electromagnetic launch system offers higher launch energy capability, as well as substantial improvements in areas other than performance. These include reduced weight, volume, and maintenance; and increased controllability, availability, reliability, and efficiency.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

а вот и с цифрами (в табличке):
http://pentagonus.ru/publ/plany_stroite ... 7-1-0-2269

 

[Tigr]

а вот и с цифрами (в табличке):

Интересная статья, спасибо! :good:

 

[outlander]

To Tigr.

В принципе я с Вами не спорю что АВ не актуальны на сегодняшний день. Сейчас приоритеты в другом.

Мое мнение - если в будущем АВ и строить, то только с ЯЭУ. Это однозначно будет более эффективно и с военной,и с экономической точек зрения.

 

[Rand0m]

Авиагруппа крейсера "Адмирал Кузнецов", находящегося в Средиземном море, проведет учебный воздушный бой.

Палубные летчики отдельного корабельного истребительного авиаполка морской авиации Северного флота /СФ/ сегодня приступили к выполнению полетов с борта тяжелого авианесущего крейсера / ТАВКР/ "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов", выполняющего задачи в Средиземном море. Как сообщил начальник отдела информационного обеспечения пресс-службы Западного военного округа по СФ Вадим Серга, полеты проводятся по маршруту дальнейшего перехода южнее Балеарских островов.
"Пилоты отрабатывают элементы ведения учебного воздушного боя, перехвата скоростных целей, а также совершенствуют выполнение фигур высшего и сложного пилотажа. Планируется провести более 20 вылетов корабельных истребителей Су-33, всего в воздухе летчики авиагруппы будут находиться около 24 часов", - сказал он.
Во время предыдущей летной смены, которая состоялась в Атлантике, подполковник Юрий Суслов совершил свою сотую посадку на палубу корабля. Подобный опыт имеют еще только три летчика, находящихся на борту "Адмирала Кузнецова". Это Герой России полковник Игорь Матковский, подполковники Павел Подгузов и Павел Прядко.
Дальний поход корабельной авианосной группы Северного флота начался 17 декабря. Помимо ТАВКР "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов" в нем участвуют большой противолодочный корабль "Адмирал Левченко", большой десантный корабль "Оленегорский горняк" и суда обеспечения. www.ng.ru

 

[Tigr]

Мое мнение - если в будущем АВ и строить, то только с ЯЭУ. Это однозначно будет более эффективно и с военной,и с экономической точек зрения.

Как показала практика службы обычных и атомных авианосцев в составе us navy, ваше утверждение не соответствует действительности.

Rand0m
Баян! См. на 9 постов выше.

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 41 секунду:

"Америка" пошла ко дну в 265 милях на юго-восток от мыса Хаттерас, Северная Каролина, 14 мая 2005 года.

Это единственный из суперавианосцев, потопленный в качестве корабля-мишени. Это событие до сих пор - военная тайна. По крайней мере, мне не удалось найти ни фото (кроме вышеприведенного), ни видео, ни описаний потопления "Америки". Видимо, проводились оценки живучести кораблей такого класса, и выводы из них остаются секретными.

 

[Tigr]

Пишет Vladimir Yakubov (vova_modelist)
2014-02-01 19:41:00

Проблемы палубных операций на Кузнецове.

Начал эту дискуссию в журнале у уважаемого nortwolf-sam, но решил вынести это к себе, так как давно думал написать на эту тему.

Посмотрел новое видео о полетах на Кузнецове:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... v-WCG7ohyw

Мои комментарии об организации работы палубного персонала в этом видео - это просто тихий ужас. Похоже с 90ых ничего не улучшили. Не дай бог Кузнецову так придется заниматься интенсивными боевыми полетами - он сам себя выведет из строя.

Проблемы на видео следующие:
1) 0:00 - тягач тянет самолет за главную стойку шасси, а рядом идет человек и вращает носовую стойку - это повышает шансы аварии в два раза так как надо координировать действия двух человек, водителя тягача и поворачивающего носовую стойку. Движением самолета не управляет Aircraft director (тот кто дает сигналы всей группе и отвечает за передвижение), водитель тягача смотрит сам куда едет и не видит что происходит с другой стороны самолета. При интенсивных передвижениях самолетов в полном ангаре это все сильно увеличит шансы ударить самолет обо что-то. Кроме этого во флоте США при передвижении любого самолета трактором в кабине всегда сидит человек готовый нажать на тормоза при случае чего (например у трактора отказали тормоза) - тут кабина пустая.
2) 0:06 - самолет не как не привязан к палубе и более того никаких точек крепления к палубе в ангаре не предусмотрено - это вообще абсурд... Домкраты на которые он поставлен, тоже никак не закреплены - при сильном волнении эта вся конструкция вообще может уехать куда-то.
3) 0:28 - самолет двигается по палубе сам по себе совершенно без контроля палубного персонала - когда он это делает один, наверное еще ничего, а вот если пытаться проводить интенсивные полеты в стиле американского авианосца то столкновения неизбежны. Любое движение самолета по палубе должно контролироваться aircraft directorом.
4) 1:25 - то-же самое, самолеты едут сами по себе куда хотят.
5) 1:28 - люди на палубе без спасжилетов, шлемов, защитных очков во время полетов.

Все это гарантирует при интенсивных полетах частые аварии на палубе с разной степенью тяжести. Совершенно не понятно почему до сих пор не перевели и внедрили хотя-бы частично американские правила работы на палубе - уж у кого, а у них в этом деле опыта больше всех. Ведь все NATOPS на эту тему уже давно можно скачать из интернета...

http://vova-modelist.livejournal.com/70053.html

 

[Связист]

По первому пункту. Мы не знаем для чего они тянут самолёт. Может элементарно стремятся переместить в сторону движениями вперёд-назад(о чём может говорить посадка водителя лицом к самолёту), чтобы освободить место и тогда такой способ руления намного эффективней(раза в три), чем простое следование за прицепным устройством. Сцепление в последующем рулящего и тянущего устройств вместе небольшая проблема. По поводу крепежа при качке-возможно продольные углубления на палубе в виде паза по всей длине, похожие на рельсовую дорожку по обе стороны самолёта, могут служить местом закрепления растяжек( ИМХО)

 

[Сергей Я]

2) 0:06 - самолет не как не привязан к палубе и более того никаких точек крепления к палубе в ангаре не предусмотрено - это вообще абсурд... Домкраты на которые он поставлен, тоже никак не закреплены - при сильном волнении эта вся конструкция вообще может уехать куда-то.

А разве "Кузнецов" ни разу не штормовал? Есть ведь видео, где корабли эскорта «зарываются» по самый не балуйся. Есть сведения о повреждениях самолетов в ангаре при шторме?
Как то опять, очень похоже на притягивание к делу кота, причем за причинные места.

 

[Связист]

Ошибся я

Добавлено спустя 12 минут 16 секунд:

http://www.youtube.com/watch?v=aZ07vI3IbWg А вот ( 0-11 секунды) и ,руководитель" от слов руками водить.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

А-а-а-а! Всё там в комментах уж порасписали давно.

 

[Tigr]

Связист, да, самолеты в ангаре "Кузнецова" крепятся по-походному. Вот еще одно фото:

Есть сведения о повреждениях самолетов в ангаре при шторме?

Нет, таких сведений нет. Есть видео катастрофы Су-33 при посадке.


http://www.youtube.com/watch?v=wiZDQCrJOEI

Как то опять, очень похоже на притягивание к делу кота, причем за причинные места.

Полагаю, что автор процитированного выше поста знает, о чем пишет: http://vova-modelist.livejournal.com/35067.html

 

[Связист]

Полагаю, что автор процитированного выше поста знает, о чем пишет

Пожалуй главная его мысль-это то что нужно всё делать по штатному расписанию, а не в зависимости от остроты текущего момента.