Авианосцы
- Автор темы [aleX]
- Дата начала
-
- Теги
- проект 1143
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
Abramov
Активный участник
- Сообщения
- 3.456
- Адрес
- Санкт-Петербург
Tigr написал(а):
Мы Кузнецова то не можем в полный порядок привести. Так куда нам этот? В том виде, в котором мы могли его оставить себе, с него не было никакого толку. Сгнил бы и всё.
Abramov написал(а):
Можем, если захотим. Пример: тот же ex-Горшков. Была информация, что Кузнецова загонят на капиталку то ли в текущем, то ли в будущем году.
Abramov написал(а):
Два наших АВ в Баренцевом море, и Арктика наша!
Abramov написал(а):
Каком таком виде?
Abramov написал(а):
Обеспечение базирования в Североморске - вопрос развития инфраструктуры. Ничего непреодалимого в этом нет.
Abramov
Активный участник
- Сообщения
- 3.456
- Адрес
- Санкт-Петербург
Tigr, то что вы говорите это хорошо, но это теория. А на практике мы до сих пор не привели в порядок Кузнецова. Поэтому Горшкова в том виде в котором он был до перестройки скорее всего ждала печальная участь. Либо металолом либо стояние у стенки. ИМХО это 100%
MRJING
Вы правы. Если сравнивать сравнимое - то надо учитывать ПАК3 как 15 км по баллистическим целям и 20 км по аэродинамическим, а не 10-15 как писал я.
При весе в 316 кг.
То что там в ваших данных указанно как 24 км в высоту - это ракета от обычного ПАК-2, модернизированного. Обратите внимание на её вес - 900 с гаком кг.
9М96Е в таком случае 20 км, в том числе и по баллистическим целям, при 330 кг веса ракеты.
Заметьте, что БЧ в Ваших ссылках для ПАК3 те же 24 кг что и в интернете для 9М96Е.
Сравнивать же высоты которые ракеты достигают чисто энергетически не представляется возможным в виду отсутствия таких данных по российским ракетам.
Хорошо. Теперь вернёмся к нашим баранам. Где якобы имеющее место быть отставание российских ракет по энергетике?
Вы правы. Если сравнивать сравнимое - то надо учитывать ПАК3 как 15 км по баллистическим целям и 20 км по аэродинамическим, а не 10-15 как писал я.
При весе в 316 кг.
То что там в ваших данных указанно как 24 км в высоту - это ракета от обычного ПАК-2, модернизированного. Обратите внимание на её вес - 900 с гаком кг.
9М96Е в таком случае 20 км, в том числе и по баллистическим целям, при 330 кг веса ракеты.
Заметьте, что БЧ в Ваших ссылках для ПАК3 те же 24 кг что и в интернете для 9М96Е.
Сравнивать же высоты которые ракеты достигают чисто энергетически не представляется возможным в виду отсутствия таких данных по российским ракетам.
Хорошо. Теперь вернёмся к нашим баранам. Где якобы имеющее место быть отставание российских ракет по энергетике?
Pernatij
Я в этот спор не вступал но учитывая,что вы опять немного хитрите.
И так сравниваем.
Ракета ERINT входящия в состав ПАК-3
Против ракеты
9М96Е1 как наиболее близкой по массе.
Масса ракет
ERINT 318 кг из которых масса боевой части 73 кг.
9М96Е1 330 кг из которых масса боевой части 24 кг.
При меньшем весе ракеты, масса боевой части заметим в 3 раза выше.
Далее
ERINT обеспечивает кинетический перехват на высоте от 15-20 км. Т.е максимальная высота перехвата 20 км.
Так же я нигде не нашёл ограничение по балестическим 15 км.
Зато нашёл.
Имеет радиус в 40 км , и максимальную высоту поражения 20 км.
Более подробной информации , с указанием оптимальной высоты поражения по баллистическим целям я не нашёл.
Вывод: Сравнив две ракеты мало отличающиеся по массе, и имеющих идентичный радиус действия и высоту поражения, ракета Американцев имея меньший вес несёт в 3 раза больше полезной нагрузки.
Т.е наша ракета на основании этих данных уступает ракете США в 3 раза по энергетике.
Это по имеющимся у меня на данный момент фактам.
Других фактов не имею и если найдёте буду благодарен.
Пруфики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-300
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rint.shtml
http://tortuga.angarsk.su/fb2/wasgur01/ ... b2_24.html
Я в этот спор не вступал но учитывая,что вы опять немного хитрите.
И так сравниваем.
Ракета ERINT входящия в состав ПАК-3
Против ракеты
9М96Е1 как наиболее близкой по массе.
Масса ракет
ERINT 318 кг из которых масса боевой части 73 кг.
9М96Е1 330 кг из которых масса боевой части 24 кг.
При меньшем весе ракеты, масса боевой части заметим в 3 раза выше.
Далее
ERINT обеспечивает кинетический перехват на высоте от 15-20 км. Т.е максимальная высота перехвата 20 км.
Так же я нигде не нашёл ограничение по балестическим 15 км.
Зато нашёл.
Как мы помним начинался вопрос с макс высот, а не оптимальных, поэтому для баллистики берем 20 км.
9М96E1
Имеет радиус в 40 км , и максимальную высоту поражения 20 км.
Более подробной информации , с указанием оптимальной высоты поражения по баллистическим целям я не нашёл.
Вывод: Сравнив две ракеты мало отличающиеся по массе, и имеющих идентичный радиус действия и высоту поражения, ракета Американцев имея меньший вес несёт в 3 раза больше полезной нагрузки.
Т.е наша ракета на основании этих данных уступает ракете США в 3 раза по энергетике.
Это по имеющимся у меня на данный момент фактам.
Других фактов не имею и если найдёте буду благодарен.
Пруфики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-300
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rint.shtml
http://tortuga.angarsk.su/fb2/wasgur01/ ... b2_24.html
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Нет, не правильно. Боеголовки не проектируются по "остаточному принципу" - "сколько может везти ракета - столько и запихнем". Боеголовки проектируются исходя из требования заданного поражения цели. И вывод тут обратный: американской нужно в 3 раза больше "взрывчатки", чтобы поразить цель. Грубо говоря, это свидетельствует, что у нашей точность в 3 раза выше.MRJING написал(а):
Теодоре
А это опять же совершенно не важно.
Вопрос исключительно по энергетике ракеты.
Во вторых для обсуждения точности нам потребуются данные по вероятности попадания или статистику попадания у ракет с указанием целей у вас есть?
Не говоря уж , о том ,что ERINT ракета кинетического перехвата, поэтому ваши выводы немного ошибочны.
А это опять же совершенно не важно.
Вопрос исключительно по энергетике ракеты.
Во вторых для обсуждения точности нам потребуются данные по вероятности попадания или статистику попадания у ракет с указанием целей у вас есть?
Не говоря уж , о том ,что ERINT ракета кинетического перехвата, поэтому ваши выводы немного ошибочны.
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Чтобы выяснить энергетику, нужно сравнивать хотя бы частное от массы ракеты к массе топлива, а вовсе не массы боеголовок.MRJING написал(а):
Отнюдь. Наоборот, мы очень легко получили косвенное подтверждение что это не так. Для кинетического перехвата достаточно самого тела ракеты - боеголовка вообще не нужна.MRJING написал(а):
В три раза говоришь? Т.е., если снять боеголовки с обоих ракет, американская улетит в 3 раза дальше? Энергетика-то у нее втрое выше по твоим выводам, правильно?
Мне кажется, не совсем корректно брать массы чисто боеголовок и оценивать энергетику. Надо брать вес в целом.
А вообще, если сравнивать правильно, то надо сравнить количество топлива на одной и на другой. И посмотреть, какой вес на какую дистанцию (учитывая боеголовку, головку самонаведения, корпус, механизм управления) забрасывает каждая из ракет. Тогда только можно будет сказать, что американский порох закидывает Х кг веса на У кг топлива, а российский столько-то.
Сейчас же твои выводы просто притянуты за уши. Например, если вес аппаратуры в рос. ракете вшестеро больше американской, то энергетика российской ракеты лучше.
Теодоре написал(а):
без комментариев.Теодоре написал(а):
Каждый видит и слышит только то, что ему нравится. Так рождаются религии.
http://www.designation-systems.net/dusr ... pac-3.html
MRJING написал(а):
Это, извините, очень далеко от физики. Энергетику можно просчитать, вспомнив школьный курс, но совсем не таким макаром.
Теодоре
MSoft
Опять же какие боеголовки?
Да и в любом случае ракета с той же дальностью и в 3 раза большем полезным грузом обладает лучшей энергетикой.
Andy
Я то не против.
Тут масса боевых частей, а не боеголовок. Поражающий элемент на ERINT ,если бы вы удосужились почитать пруфики.
Ну таки читайте выше.
MSoft
Опять же какие боеголовки?
Да и в любом случае ракета с той же дальностью и в 3 раза большем полезным грузом обладает лучшей энергетикой.
Andy
Если вы знаете массу топлива, тип топлива и прочее , то считайте и показывайте.
Я то не против.
почему ты считаешь грузом только взрывчатое вещество? Если, к примеру, в российской ракете сделали вычислительную машину побольше и потяжелее, что дало бОльшую вероятность уничтожения, скажем, боеголовки крылатой ракеты, но пожертвовали взрывчатым вещестом? Т.е. эффективность та же или выше, но за счет не взрывчатки, а компьютера. Опять-таки, пример чисто гипотетический, но он четко показывает, что твоя методика расчета "в 3 раза энергичнее" в корне не верна
.MRJING написал(а):
Это именно Вы, страницей раньше, утверждали что у неё БЧ весит 24 кг.
Ссылаясь, судя по копипасту, на википедию
Я не имею привычки "хитрить", я могу лишь ссылатся на не совсем проверенные данные. Если у меня нет времени их проверить, и нет причины не доверять тому кто их привёл... У меня тоже - в одном посте - один источник - 73, в другом - другой - 24. И выводы на такой основе. Сейчас только заметил, показалось странно.
Вы верите что эта БЧ:
Весит 73кг при общем весе ракеты в 316 кг? Она из урана?
Тоже не сходится. Я лично ПАК-3 в руках не держал, в своё время интересовался этим, и довольно много читал про испытания системы и реальные её боевые возможности.
С такими подробностями как вес БЧ - швах. Без гугля знал только что она есть и пользует готовые поражающие элементы.
Вот покопался, немного яснее стало:
Если Вы прочитаете вот это
То Вы с удивлением, как и я, прочтёте на 6 странице, что 24 - это не в килограммах, а в фунтах (!), и веса боеголовки в 73 кг не может быть в принципе (!) так как вес только двигателя, составляет 197 кг, ГСН - 27 кг, блок управления на высоте (двигатели и топливо) - 26 кг.
А все остальные части ракеты просто не могут быть невесомыми, а тем более иметь негативный вес.
Я думаю, что бумага, написанная ответственными за ракету лицами со стороны изготовителя и военных, достаточно авторитетный источник...
73 кг больше походит на вес всего что находится перед двигателем включая корпус. Что у ракеты с возможностью кинетического перехвата в принципе можно назвать БЧ. Есть такая традиция у американцев - завышать ТТХ в рекламе, "чтоб никто не догадался" (цэ).
Можете так же сделать выводы на сколько 15-20 км высоты соответствуют действительности и почему я говорил о 10-15 км уверенного поражения, такая цифра была у меня в голове с тех времён, когда я этим интересовался. Но это уже - как понравится. Это сугубо добровольно. Хотите - ок, не хотите - пусть будут 20 км. Я не против, особенно принимая во внимание, что не известно что за 20 км указали наши для 9М96, что и писал ранее - будем сравнивать сравнимое.
То есть имеем что ERINT не только длиннее и толще 9М96 (не на километры
), но и несёт меньшую БЧ.
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Сорри, MRJING, но вывод совершенно журналамерский. Для того, чтобы реально оценить обе ракеты надо знать очень многие параметры.MRJING написал(а):
1. Развесовка составных частей ракеты (БГ, СУ и пр.)
2. Стартовый вес и вес корпуса (пустого)
3. Количество топлива
4. Удельный импульс топлива
5. Тягу двигателя
6. Время работы двигателя
7. Максимальную скорость, развиваемую ЗУР
И если по РАС-3 это еще можно найти, то по нашей 9М96 - кроме веса БГ и стартового веса (ну и разумеется габаритных размеров изде6лия) - ничего. И только имея эти данные можно как-то сравнивать ракеты по их характеристикам. В частности используя коэффициен энергомассового совершенства привести их к "общему знаменателю". А так - это только говорильня и ничего более, если основываться на том, что БГ на одной в три раза тяжелее, чем на другой.
Скорее это без корпуса. Смотрите сами - БГ - это 24 кг, импульсная двигательная установка 21,6 кг плюс 3,9 кг топлива, система управления ЕМНИП 27,3 кг (кажется ничего не забылPernatij написал(а):
). ВОт отсюда и эти 70 с копейками килограмм. Вес двигателя 197 кг из которых 140 кг топлива. Вот уже 270 кг. оставшиеся 46 кг приходятся на корпус ракеты, обтекатель ГЧ и прочие мелочи.По большому счету габариты ERINT настолько незначительно превосходят 9М96, что нет смчсла и упоминать. По диаметру так вообще американская на 1,5 больше. А вот какова БЧ нашей 9М96 - никто не может сказать, поэтому думаю, что спор не имеет смыслаPernatij написал(а):