Авиасалон МАКС-2009

[ddd]

Есть статистика, есть круговое нормативное отклонение и его эмпирическая формула:
КНО(м)=10Н(км)+0.1V(км/час)

Интересно, а что КВО от точности системы прицеливания не зависит? и от стабильности параметиров бомб при изготовлении тоже? и от количества учитываемых при сбросе бомбы параметров и точности их определения тоже?

вот просто именно 500 м и не меньше?

Насколько я понимаю, формула эмпирическая, т.е. примерно соответствует какой-либо выборке. Так вот интересно, когда оа была придумана, и какие тогда были системы прицеливания? Мжет если брать стстистику бомбометания с применением ТОЛЬКО современных систем прицеливания, и выборка другая появится? и формула поменяется?

Это категорически исключено по законам природы.

интересно какими законами ПРИРОДЫ это запрещено? Насколько я понимаю стат обработка - это еще далеко не законв пироды. Кроме них в выборку (даже если она репрезентативная) подмешивается куча всего.

 

[Barbudos]

ddd
Понимаете, рассчитать падение бомбы можно со сколь угодно точностью. И получить КВО 1 м. Эти баллистические формулы точны абсолютно.
Только учесть все флуктуации атмосферы по траектории падения невозможно в принципе. Прицеливаться можно с наивысшей точностью, но бомба пролетит пару километров по вертикали в атмосферном потоке, приобретет за это время боковую скорость метров 5-10 в сек, и дальше пойдет "гулять", как ей заблагорассудится.....И системы прицеливания здесь , увы, не при чем...Летишь в среде, неизбежно испытываешь последствия от взаимодействия с ней.... :-( А тем более, с 20 км? там же и тропопауза на пути, и струйные течения со скоростями 300 км\ч.....Бред, короче, сама мысль о возможности сколь-нибудь прицельного бомбометания с такой высоты.

 

[ddd]

Бред, короче, сама мысль о возможности сколь-нибудь прицельного бомбометания с такой высоты.

Я примерно вот о чем : стреляют из скажем трехлинейки в мишень с расстояния 1 км. Год стреляют, два стреляют подбивают статистику и оказывается, что средняя величина разброса - 1 м. Придумывают формулу под эти результаты и называют все это законом природы. Ну невозможно точнее. Затем изобретают и ставят на ту же трехлинейку оптический прицел. ОПА, статистика полетела. А потом изобретают и ставят на нее баллистический компьютер, в коорый вводят силу ветра, давление, влажность, и изменения градиента ускорения свободного падения , да плюс к тому применяют прецизионнве патроны. ОПА и уже опять совсем другая статистика.

Точно так же и в бомбометании. Я не спорю, что есть случайные факторы, влияющие на точность полета. Я лишь сомневаюсь, что
1. в основу данной формулы положена выборка результатов бомбометания с современными системами прицеливания. И на результаты КВО не наложились несовершенства приборов прицеливания того времени, когда формула придумывалась.
Т.е. короче говоря я сомневаюсь, что 500м просчианные по ЭТОЙ формуле зависят ТОЛЬКО от атмосферных случайностей.
2. учет большего количества факторов, влияющих на полет бомбы не позволит КВО уменьшить по сравнению с формулой. (например состояние этьой тропопаузы в данное время в данном месте, силы и направления ветров, давление и т.п.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Кстати, даже элементарное повышение точности измерения скорости, направления , движения самолета уже вызовет определенные изменения в статистике. Все-таки надо учитывать, что это не теоретически-обоснованная формула, а эмпирическая, т.е. мозгами придуманная для удобства описания определенной выборки результатов.

 

[Breeze]

Я не спорю, что есть случайные факторы, влияющие на точность полета. Я лишь сомневаюсь, что
1. в основу данной формулы положена выборка результатов бомбометания с современными системами прицеливания. И на результаты КВО не наложились несовершенства приборов прицеливания того времени, когда формула придумывалась.
Т.е. короче говоря я сомневаюсь, что 500м просчианные по ЭТОЙ формуле зависят ТОЛЬКО от атмосферных случайностей.

- Не только. И несимметричнисть каждой бомбы, и отклонение её от стандартных данных, и точность изготовления её стабилизатора, и неодинаковость веса каждой бомбы, и неточное определение точки сброса (на МиГ-25 оно было просто ни к чёрту), уход гироскопов той самой ИНС, механических гироскопов, ну, а главное - изменчивость атмосферы в процессе этих 20 км по вертикали и многих-многих км по горизонтали - она ведь в момент сброса имеет поступательную скорость в 3000 км/час!
Поэтому разброс неизбежен.
Поэтому с МиГ-25РБ реально имело смысл применять только ядерные бомбы.

 

[Реалист]

"Изюм" другой, намно-о-о-го интереснее). Он не программный, а....хм....использующий особенности конструкции нашей решетки АФАРа...точнее конструкции волноводов....скажем так).

А мона попрозрачнее намекнуть? (не возражаю, если в приват)

В режиме "широкого" шума с этим можно справиться, а вот когда он переходит на точечное подавление с цифровой перестройкой - его основной режим - тут и будет ему сюприз).

Когда начнутся "нелинейные" эффекты, там уже любые сюрпризы по барабану, кроме мощных транзисторов во входных каскадах и предельно низких фазовых шумов в синтезаторе. Вопрос лишь в имеющемся количестве мощности у станции РЭБ, чтобы до уровня появления таких эффектов продавить.

Наземные станции - да. Причем намного мощнее ALQ-99 по выходу. И работающии под централизованным управлением.
Про воздушные - очень мало инфы, там камрадов можно сказать нет практически.
Та бандура, что по ссылке выше - это экспортный вариант в нагрузку к Су-30МК, изделие тактическое и на 99-ю конечно по параметнам и близко не тянет.

Понятно. Но, видать, всё круто засекречено.

Меня терзает смутный вопрос. Откуда они на серийном ястребке вызьмут эти "лишние" 16кВт. Это же не двумя пальцами искру высекать :grin:

В 2,5 раза увеличат скважность импульсов :grin: Мощность, потребляемая от источника питания, при этом не изменится. А может быть там есть ещё какой-то запас у источника...

- Тот лётчик с МиГ-25, который сказал, что он укладывал 4 ФАБ-500 в круг диаметром 40 метров с высоты, надо полагать, 20 км и М=2.83,

Вроде как там речь шла о попадании с дистанции в 40 км, при этом ни о высоте, ни о скорости ЛА речи не было ( http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=660 )

 

[Слон]

Вроде как там речь шла о попадании с дистанции в 40 км, при этом ни о высоте, ни о скорости ЛА речи не было

Ну да, только при каких условиях Миг-25 может бросить неуправляемые ФАБы на 40км?
Только с большой высоты и с большой скорости.
Нда, какая-то нереальная точность.

 

[sivuch]

Почитайте здесь:
http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... /index.htm
Для поздних Пеленгов цифры вполне реальные.вот только жаль,что Быстрый Леха исчез в полном соответствии со своим ником -остались некоторые непонятности.
Да,и,конечно,говорить.что на Су-30МКМ все БРЭО французское -мягко говоря,преувеличение.Доля французского оборудования действительно увеличилась,хотя бы потому,что правоверные малазийцы не хотели брать продукцию из сионистского образования.Но на Барсика,насколько я знаю,никто не покушался,на ОЛС -тоже

 

[Breeze]

Почитайте здесь:
http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... /index.htm
Для поздних Пеленгов цифры вполне реальные.

http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_07.htm
"...при полетах на бомбометание необходима высокая точность наведения самолета на цель. Основным способом бомбометания с МиГ-25РБ было навигационное бомбометание. Ведь на самолете даже не было бомбардировочного или стрелкового прицела. Нормативы такого бомбометания с применением системы «Пеленг-ДМ» составляют: оценка «отлично» при отклонении от цели 800 м, оценка «хорошо» при отклонении от цели 1600 м, оценка «удовлетворительно» при отклонении от цели 2400м. Для самолетов оснащенных системой «Пеленг-2» (МиГ-25РБШ, РБФ, РБТ) и «Пеленг-2М» (МиГ-25РБМ) нормативы соответственно составляли 400,800 и 1200 м.
Следует отметить, что ошибки по дальности и по курсу при бомбометании имели разную величину и для системы «Пеленг-ДМ» составляли ±820 м по дальности и ±1750 м по курсу. С учетом нормативов и возможностей системы «Пеленг-ДМ» бомбометание полки выполняли почти всегда с оценками хорошо и отлично. Для бомбометания такие отклонения были очень большими и результаты такого применения с военной точки зрения были весьма и скромными. Возможно, что в период глобальной войны (к которой в тот период и готовились) этот недостаток предполагалось компенсировать применением ядерных бомб.
- Это - абсолютная правда.

"Следует отдать должное промышленности – с приходом на вооружение системы «Пеленг-2» появилась возможность, используя коррекцию перед целью от радиотехнической системы дальней навигации, уменьшить отклонение до ±20 м. Правда, такой точности можно было добиться в условиях отсутствия радиопротиводействия со стороны противника."
- Это глубоко дебильное антинаучное враньё. Не говоря уже о том, как это могут радиопомехи противника воздействовать на ИНС?? Это писал суперпридурок...

вот только жаль,что Быстрый Леха исчез в полном соответствии со своим ником -остались некоторые непонятности.

- ИМХО: он прочитал эту очень глупую сказку и проникся верой...

"Такой большой, а в сказки веришь"... (с)

 

[акулыч]

Бриз, а глупости то зачем писать откровенные? Или читаем невнимательно? Радиопомехи противника могут повлиять на связь с РСДН, от которой берется поправка для ИНС. Ничего нет антинаучного.

 

[Быстрый Леха]

Тот лётчик рассказал вам байку.

Вы бы за языком следили, подполковник из Хайфы. Я не утверждал, что 40 метров можно было получить легко в любом вылете. Но такие результаты были.

 

[Breeze]

Тот лётчик рассказал вам байку.

Вы бы за языком следили, подполковник из Хайфы. Я не утверждал, что 40 метров можно было получить легко в любом вылете. Но такие результаты были.

- Я-то слежу, канадский лётчик с МиГ-25-го. И на самолётах, где я летал, раз в год умудрялись и с 12 км получать отклонения в 30 метров, в 20 метров и даже "шесть нулей". Но что бы я когда-нибудь где-то кому-то заявил, что это типичный результат?! Это надо совсем совести не иметь... Или принимать слушателей за полных дураков.

Добавлено спустя 22 минуты 51 секунду:

Бриз, а глупости то зачем писать откровенные? Или читаем невнимательно? Радиопомехи противника могут повлиять на связь с РСДН, от которой берется поправка для ИНС. Ничего нет антинаучного.

- Акулыч, я Вам уже три или четыре раза говорил, а Вы никак не можете запомнить: я глупостей не пишу, стесняюсь, потому что.
Радиотехническая система дальней навигации РСДН-10 имеет рабочую частоту 10 КГц, т.е. длина волны там - 30 километров. На этих частотах никто и нигде не ставит помех. На этих же частотах работает и американская глобальная система "Омега".
И точность определения места с РСДН-10 - от 150 метров до 1 км.

http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_06.htm
"...Электронная автоматика разведчика МиГ-25 на начальном этапе эксплуатации доставляла немало хлопот. Это в первую очередь касалось систем «Пеленг-Д» и «Пеленг-ДР». В состав этих комплексов входила цифровая вычислительная машина (ЦВМ) «Орбита-1-155» имевшая блоки памяти на очень старой элементной базе. Для того, чтобы ввести в память ЦВМ программу предстоящего автоматического полета требовалась медная проволока и деревянная иголка с помощью, которой проволоку протаскивали через нужные по данной программе ячейки памяти. Процедура эта называлась прошивкой программы и занимала промежуток времени до четырех часов. Выполнялась она специалистом, должность которого так и называлась — техник-прошивальщик. Очевидным становится, что время подготовки к полету было неоправданно большим. Положение изменилось лишь после появления самолетов оснащенных системой «Пеленг-ДМ» с новой ЦВМ «Орбита-10-155». Со сменой ЦВМ и появлением электронной памяти, где ввод программы производился с помощью пульта, время сократилось до 15-20 минут.
Другой неприятной особенностью систем «Пеленг-Д» и «Пеленг-ДР» был выход из строя микромодулей в результате перепадов температуры. Это влекло за собой останов программы и отказ ЦВМ. По этой причине системы не использовались и самолеты не могли выполнять задачи по боевому применению в автоматическом режиме. Со временем части получили специальные автомобили П-Д-КЭС на шасси ЗиЛ-131 для ремонта ЦВМ «Орбита-1-155». После этого командование ВВС потребовало отремонтировать системы «Пеленг-Д» и «Пеленг-ДР».
Ремонт в 10 орап затянулся на три месяца. Результат был плачевным – удалось выполнить лишь два полета в автоматическом режиме, после чего вновь возникли отказы ЦВМ. Инженерная служба ВВС, принимая во внимание объективные обстоятельства, приняла решение запретить эксплуатацию систем «Пеленг-Д» и «Пеленг-ДР» и ЦВМ «Орбита-1-155» стала ненужным балластом на самолетах оснащенных этим оборудованием.
Инженерный состав отмечал невысокую надежность оборудования, справедливо полагая, что первые модификации МиГ-25РБ были «сыроватые». Особенно остро проблемы надежности проявлялись при большой влажности."

 

[ddd]

уменьшить отклонение до ±20 м

Ну вот. А как же формула?

 

[Breeze]

уменьшить отклонение до ±20 м

Ну вот. А как же формула?

- Так это враньё (ошибка, описка, опечатка, оговорка). Этого не может быть в принципе - он же говорит о КНО, а не о раз в год получаемом случайно результате.
Это невозможно даже с применением GPS, а не то что с РСДН-10, дающей погрешность в определении места самолёта до 1 километра... :-(

 

[Слон]

Ну вот. А как же формула?

Это, скорее всего, опечатка - с +/- 800 согнать до +/-20 слишком круто, наверное нолик таки добавить надо - +/-200м. И это нормально согласуется с формулой.
А Быстрый Леха, скорее всего, имел ввиду кучность бомб в одном сбросе...
На том же сайте описано как "пристреливались" в Ираке по нефтяным терминалам. С 3-го раза попали супер... Вилку взяли, поправки вычислили, и попали...

 

[ГЕРКОН32]

Бриз, а глупости то зачем писать откровенные? Или читаем невнимательно? Радиопомехи противника могут повлиять на связь с РСДН, от которой берется поправка для ИНС. Ничего нет антинаучного

В этом моменте Бриз прав. Постановка помех для таких трансляторов средствами РЭБ невозможна, фактически придется создавать аналогичное по масштабам сооружение с огромными антенами. О какой то мобильности речь вообще не идет в данном случае.

Почему такие волны и используют при навигации:

Дальность распространения сигнала зависит от мощности передатчика и совершенно не зависит от состояния ионосферы.
Прием радиовещания в данном диапазоне стабилен и почти не зависит от времени суток и сезона. Максимальная дальность распространения длинных волн — 2000 км.

Ухудшить прием может только гроза, и то локально (мы их пока вызывать искуственно не умеем в нужной точке) или высотный ядерный взрыв, но это уже крайняя мера.

 

[aerow]

"Рафаль" действительно впечатлил. Зверь-машина.

Абсолютно согласен. Из всех выступающих - больше всех понравился (и не мне отдому).

Маневреннее, чем Су-35 и МиГ-29ОВТ? Или просто пилот подготовленный был?

Конечно подготовленный и налёт большой, других к таким показам не допускают. Летал красиво, динамично. Красивая программа, монолог одной тётеньки из зрителей макса понравился, после того как он сел и флагом замахал из "кабинета":
- флагом машет, ты смари патриот какой, не то што наши...
Я посмотрев в телевик:
- да он нашим флагом машет...
она:
- всё равно сволач...



Кстати на одном форсаж он не выключал, это банальные отказы. В результате два дня из пяти он по сути запорол. И у патрулей в субботу две машины из-за отказа не поднялись, вечером они ушли домой и в воскресенье только "Рафаль" летал, правда на двух, местные говорят слышали шум его движков до ночи, видимо технари гоняли...

Вот собсна сам пилот:

побольше

Вот полёт (воскресенье):

1200х900

 

[Ромыч]

Flight Global обнаружило на МАКС-2009 бортовую РЛС от ПАК ФА

http://lenta.ru/news/2009/08/28/pakfa/

Ну вот, радар уже обнаружили! Еще немного поискать, и сам пакфа найдется.


Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Этому радару здесь уже все косточки перемыли, а они его только обнаружили...

 

[marat]

уж могли бы хотя бы фотки по 154 руб за штуку продать, уже не терпиться)

 

[dign]

Вот еще много разных фоток
http://paralay.com/maks2009.html

 

[aerow]

Красивейшая посадка Богдана: