Белостокский выступ

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
Есть и явно не Вика. Вика, да будет Вам известно - не энциклопедия, а типа блога-лайвджорнела - набор личных измышлений - это для начала. А во вторых - когда СС образовались, никаких КЛ не было, хотя были в Польше. Гитлер оченно любил Пилсудского за опыт неоценимый.))))))))))))))
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.735
Адрес
Москва
vanveken написал(а):
Есть и явно не Вика.
Так поделитесь. Я использую ВИКИ обычно для оперативного подтверждения того, что помню еще с "доинтернетовских" времен.
vanveken написал(а):
А во вторых - когда СС образовались, никаких КЛ не было
Когда появились СС, у Германии и танков-то не было, а уж танковых дивизий - и подавно. СС - это одно, 3-я танковая дивизия СС "Мертвая голова" - это немного другое.
 

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
ЭЭЭЭЭЭЭЭЭ.... Какая-то каша. Все же давно описано и просто, как кирпич.

Чем поделиться?: Выбрать Вам, при всем, уважении полста книг по СС помочь в инете?

СС, никакого отношения к КЛ не имели при образовании....
 

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
Мой вариант: Впрочем канонический - части СС - охранные - обычная лейб-гвардия. Потом снабжены тяжелым вооружением (Французская, например, компания). Потом все более и более....

А вот лагеря не СС в оргинале охраняли, а Охранные части СС - некий мутант.

Кстати, если уж о теме - великолепно - это не я девчонку поимел и бабке её живот распорол - это СС-казлы типа. Удобно. Виноват весь вермахт... Гы.

Кстати, посмотрите дату распоряжения Гейдриха о спец-коммандах...
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
1.А проблема практически всегда лежит в плоскости командного состава различных звеньев. В массе своей, рядовой состав любой армии хорош: Роммель, например, или британские наблюдатели были очень высокого мнения о боевых качествах итальянского бойца. Однако армия все равно не клеилась!
Что касается эсэсовских частей, то тренировали их все же профессионалы типа генерала Хауссера, которые делали все, чтобы пресечь анархию, вольницу и недисциплинированность. Офицеров не хватало, но принцип, положенный в основу обучения, был консервативным: никто не воспитывал там революционных бойцов в духе гражданской сознательности. Учили тактике общевойскового боя. Другое дело, что данная учеба, вследствие низкого стартового уровня, продвигалась медленнее, чем в обычных войсках.



2.Я помню лет десять назад читал большую биографическую статью, написанную Сэмом Митчемом о Теодоре Эйке. Там была во всех красках расписана история создания дивизии «Тотенкопф» в 1939-1940 гг. Особенно ярко то, как группенфюрер Эйке подавлял недовольство эсэсовцев муштрой.
Однако, когда дивизия была брошена в бой, начались проблемы. Опытных офицеров был минимум. Штабной офицер на всю дивизию был один – Касиус фон Мантиньи – который быстро слег с инфарктом. На третий день наступления в дивизии, вследствие полного краха тылового обеспечения, закончилась жратва. Эсэсовцам пришлось приступить к грабежу местного населения и клянчить продукты взаймы у соседней 7-й ТД Эрвина Роммеля. Когда в бою у канала Ла-Бассе англичане полностью уничтожили один из эсэсовских батальонов, взбешенный генерал Гепнер в присутствии всех офицеров дивизии обозвал Эйке мясником. И так далее...
3.До войны это были добровольцы, переведенные в дивизию из охраны конлагерей. Народ храбрый, экзальтированный, до садизма жестокий, но совершенно необученный и недисциплинированный.
4.Царь Горох фигура не историческая, тогда как 1917 г. - это вполне историческое событие, с которого можно начинать разговор, сравнивая, что было до и после.
1. Ну да, Тренировали их профессионалы. Учили воинскому искусству, воспитывать их в в духе национал-социалистов было не в их компетенции. Для национал-социалистического воспитания бойцов были офицеры СС.
Может и медленнее продвигалась боевая учёба, но зато в элемент учёбы входили полевые учения с применением БОЕВЫХ (не учебных!) боеприпасов. Потери личного состава при таких делах составляли до 10-ти %-в, но общий профессиональный уровень подготовки у оставшихся в строю заметно повышался. То есть, прошедшие такую подготовку солдаты, были психологически готовы к реальным боям(в отличии от солдат вермахта, которым «обстреливаться» приходилось уже на войне).
2. Спасибо. Постараюсь найти и почитать.
Но если мы вспоминаем «Мёртвую Голову» и Теодоре Эйке ,то вынуждены признать ,что и дивизия «МГ» , и генерал СС Т.Э. были не типичны для ваффен СС, представляли из себя скорее исключение в рядах «черных войск», чем правило.
Другие же полки, бригады и дивизии СС, по своей сущности, являли собой прямо противоположное «Мёртвой Голове». Яркий тому пример - Leib-Standarte(полк , а впоследствии дивизия, телохранителей).
3. Это справедливо для дивизии «Мёртвая Голова» личный состав которой, набирался из управления «Мёртвая Голова» ведающем охраной концлагерей. В другие же полки и дивизии СС личный состав набирался из «арийцев»-добровольцев Рейха, а позднее из кого только не набирался, в том числе и в принудительном порядке( сказывалась острая нехватка «белокурых» добровольцев).
Таким образом, дивизия «Мёртвая Голова» резко отличалась и по принципам комплектования, по методам обучения, по взаимоотношению между военнослужащими, по боевой ценности, и т.д. от всех остальных «классических» подразделений войск СС. Следовательно, мы с вами на можем рассматривать её как образец, по которому можем делать какие-то выводы о всех войсках СС в целом.
4. Говоря о Царе Горохе, я имел ввиду допетровские времена. А они, эти времена, вполне исторические, которые можно изучать, и на базе изучения коих, можно делать определённые жизненные выводы.

Добавлено спустя 45 минут 9 секунд:

vanveken написал(а):
Мой вариант: Впрочем канонический - части СС - охранные - обычная лейб-гвардия. Потом снабжены тяжелым вооружением (Французская, например, компания). Потом все более и более....

А вот лагеря не СС в оргинале охраняли, а Охранные части СС - некий мутант.
«Канонические» военны части СС –да, примерно как вы и описали. А вот дивизия «Мёртвая Голова» формировалась из рядовых, унтер-офицеров и офицеров охраны концлагерей специального ведомства СС по охране концлагерей «Мёртвая голова». Эта дивизия являлась неким антиподом по отношению к другим дивизиям войск СС.
http://bankknig.com/knigi/22168-khajjnc ... annyk.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
vanveken написал(а):
Ндя, это то откуда?

Из Митчема. Эйке лично отбирал персонал из "Дахау". А тех, кто, не выдержав муштры, просился перевестись обратно в охрану концлагеря, действительно, переводились в лагерь, но уже в качестве заключенных. Причем, бессрочно! После этого поток заявлений прекратился.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

vanveken написал(а):
Мой вариант: Впрочем канонический - части СС - охранные - обычная лейб-гвардия. Потом снабжены тяжелым вооружением (Французская, например, компания). Потом все более и более....

Никакая это не лейбгвардия, а нормальные "партийные" боевые отряды. На фоне регулярной армии совсем не айс, особенно на первых парах. Их прямой аналог: дивизии чернорубашечников, набранные из рядов фашистской милиции, в армии Муссолини. На протяжении всей войны, чернорубашечные дивизии на голову уступал по боеспособности регулярной итальянской армии. Как были сбродом, так и остались. А войска СС, в силу целого комплекса причин, постепенно превратились в элиту германских вооруженных сил.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
vanveken написал(а):
Ндя, это то откуда?

Из Митчема. Эйке лично отбирал персонал из "Дахау". А тех, кто, не выдержав муштры, просился перевестись обратно в охрану концлагеря, действительно, переводился в лагерь, но уже в качестве заключенного. Причем, бессрочно! После этого поток заявлений прекратился.
http://militera.lib.ru/bio/mitcham_mueller/07.html
Эти сведения подтверждаются и другими источниками. Значит им можно верить.
 

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
Никакая это не лейбгвардия, а нормальные "партийные" боевые отряды. На фоне нормальной регулярной армии совсем не айс, особенно на первых парах. Их прямой аналог: дивизии чернорубашечников, набранные из рядов фашистской милиции, в армии Муссолини. На протяжении всей войны, чернорубашечные дивизии на голову уступал по боеспособности регулярной итальянской армии. Как были сбродом, так и остались. А войска СС, всилу целого комплекса причин, постепенно превратились в элиту германских вооруженных сил.

Только поначалу...Потому, как парни у нациков были умненькие, правда потом, стали голубыми, но быстренько научили пацанов... Далее по накатанной...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Ну да, Тренировали их профессионалы. Учили воинскому искусству, воспитывать их в в духе национал-социалистов было не в их компетенции. Для национал-социалистического воспитания бойцов были офицеры СС.
Может и медленнее продвигалась боевая учёба, но зато в элемент учёбы входили полевые учения с применением БОЕВЫХ (не учебных!) боеприпасов. Потери личного состава при таких делах составляли до 10-ти %-в, но общий профессиональный уровень подготовки у оставшихся в строю заметно повышался. То есть, прошедшие такую подготовку солдаты, были психологически готовы к реальным боям(в отличии от солдат вермахта, которым «обстреливаться» приходилось уже на войне).

В ходе войны, стандарты боевой учебы выравнивались. В 1942-1945 гг. ваффен-СС уже ничем не отличались от вермахта в худшую сторону. Личный состав был более тщательно отобран, дивизии лучше укомплектованы, техника самая современная и в максимально возможных количествах. Речь о временах становления ваффен-СС, когда и у Дитриха, и у Эйке, и у Хауссера проблемы были одинаковые: не хватало нормальных офицеров.

Но из СС, в отличие от РККА, никто не пытался строить армию "нового типа". Никто не пытался доказать, что сознательность важнее дисциплины. Никто не стремился опрокидывать интеллигентские представления о воспитании в область практического военного строительства.
 

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
Но из СС, в отличие от РККА, никто не пытался строить армию "нового типа". Никто не пытался доказать, что сознательность важнее дисциплины. Никто не стремился опрокидывать интеллигентские представления о воспитании в область практического военного строительства.

В принципе да, кроме спецчастей. Например дятла Хайо Германна....
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
1.В ходе войны, стандарты боевой учебы выравнивались. В 1942-1945 гг. ваффен-СС уже ничем не отличались от вермахта в худшую сторону. Личный состав был более тщательно отобран, дивизии лучше укомплектованы, техника самая современная и в максимально возможных количествах. Речь о временах становления ваффен-СС, когда и у Дитриха, и у Эйке, и у Хауссера проблемы были одинаковые: не хватало нормальных офицеров.

2.Но из СС, в отличие от РККА, никто не пытался строить армию "нового типа". Никто не пытался доказать, что сознательность важнее дисциплины. Никто не стремился опрокидывать интеллигентские представления о воспитании в область практического военного строительства.
1. Ну, да! А я разве с этим спорю? Единственное что выделю, так это то , что у Дитриха и Эйке были разные взгляды на то, что такое дисциплина и на каких принципах строится командование подчинёнными. В результате в дивизия «полка телохранителей» - это боевое эсесовское братство, а дивизия «Мёртвая Голова» - очень смахивала на дисбат.
2. И тут с вами согласен. Но , где сказано что в РККА боевую подготовку заменяли политической? Ну да, Тухочевский как-то об этом трепался, что мол, надо обращать внимание прежде всего на политическое воспитание, а остальное мол вторично . Ему вторили ещё некоторые. Но его идеи , насколько я знаю, не получили широкой поддержки у большинства военных и руководства страны. А затем его, Тухачевского , вообще шлёпнули, похоронив многие его «гениальные» вместе с ним самим.
Основная проблема плохой боевой подготовки у наших войск - это тотальная «хозуха», а в парадных частях сумасшедшая строевая муштра. Всё это забирает почти всё время у личного состава, от рядового до генерала. Не оставляя практически ни какого времени на нормальную боевую подготовку.
 

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
А затем его, Тухачевского , вообще шлёпнули, похоронив многие его «гениальные» вместе с ним самим.
Основная проблема плохой боевой подготовки у наших войск - это тотальная «хозуха», а в парадных частях сумасшедшая строевая муштра. Всё это забирает почти всё время у личного состава, от рядового до генерала. Не оставляя практически ни какого времени на нормальную боевую подготовку.

Ндя, безумных идей у него на пять расстрелов хватало... Одна установка для отклонения снарядов с командой Йоффе чего стоила.

В принципе, если завтра не в больничку, могу вам всем некую библиографию сделать по СС. Что можно спокойно выкачать. Это не сложно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Но , где сказано что в РККА боевую подготовку заменяли политической?

Политзанятия не заменяли тактической подготовки, скорее, они были следствием того ненормального идеологического климата, который возник в армии. Последнее слово в вопросах военного строительства было, к сожалению, за теми, кто органически не понимал специфики армейской жизни. Поэтому, когда Смирнов писал о том, что РККА являлась армией с возведенным в систему невоенным укладом, он абсолютно прав. Разруха была не в клозетах, как говорил классик, она была в головах.
Помимо этого РККА унаследовала все отрицательные свойства императорской армии: оторванность военной теории от строевой и оперативной практики, непонимание важности штабного управления войсками, непонимание самой техники боевого управления, отсутствия единства в оперативных взглядах (того, что французы называли unite de doctrine), теоретический уклон в обучении офицеров тактике и технике штабной службы, засилье административно-хозяйственного аппарата в ущерб строевому, взгляд на армию, как на, в первую очередь, образцовое хозяйство, а не на боевую силу.
Эти пороки имели и сейчас имеют достаточно глубокие корни, однако, их нельзя относить ко временам Царя Гороха. Русская военная традиция свернула на эту скользкую дорожку лишь во второй половине XIX в., то есть в эпоху создания массовой армии.

X2X написал(а):
Ну да, Тухочевский как-то об этом трепался, что мол, надо обращать внимание прежде всего на политическое воспитание, а остальное мол вторично . Ему вторили ещё некоторые. Но его идеи , насколько я знаю, не получили широкой поддержки у большинства военных и руководства страны. А затем его, Тухачевского , вообще шлёпнули, похоронив многие его «гениальные» вместе с ним самим.

Нельзя забывать, что Тухачевский - бывший поручик, который прекрасно помнил "нормальную" армию. На тему низкой боеспособности советских войск маршал говорил очень много, но у него не имелось политического ресурса, чтобы радикально изменить положение. Чтобы что-то начало меняться в лучшую сторону (в первую очередь, на уровне сознания), Красной армии потребовалась публичная и унизительная порка в Финляндии, а потом катастрофа в начале войны с Германией.

X2X написал(а):
Основная проблема плохой боевой подготовки у наших войск - это тотальная «хозуха», а в парадных частях сумасшедшая строевая муштра. Всё это забирает почти всё время у личного состава, от рядового до генерала. Не оставляя практически ни какого времени на нормальную боевую подготовку

Кто виноват в недостатке у командного состава понимания того, что армия существует не для хозработ и не для парадов на Красной площади?! Советская система вырастила генерацию "военачальников" с тотально невоенными мозгами - вот в чем ее порок. А эрэфию вполне устраивает этот обломок советских вооруженных сил, гордо именуемый российской армией.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.303
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Политзанятия не заменяли тактической подготовки, скорее, они были следствием того ненормального идеологического климата, который возник в армии. Последнее слово в вопросах военного строительства было, к сожалению, за теми, кто органически не понимал специфики армейской жизни.
ну как не заменяли очень даже заменили, пример дивизион в пятницу в наряде в суььоту пхд с чего начнется суббота с политзанятий, если еще с утра затянули начало то все пхд пропал.

Добавлено спустя 20 минут 20 секунд:

Lavrenty написал(а):
У людей, прошедших войну, в наличии был только один субъективный опыт: опыт Великой отечественной войны и опыт службы в Красной армии 1940-х годов. Они не имели возможности сопоставить этот личный субъективный опыт с реалиями службы в Русской Императорской армии, с реалиями службы в германской или французской армии

у малиновског был и фамильный ряд можно продолжить, суть в другом была официальная
линия толкования истории, некто не мог от нее отступить.
даже такие мелочи как был жуков у рокоссовского в момент принятия решения оупреждающем артударе не подлежало обсуждению.
если сравнивать ркка -41 и рускую армию и флот 1914 , то одна готовилась по итогам
зимний войны другая по итогам ряв время для работы над ошибками у ркка было мало.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
ну как не заменяли очень даже заменили, пример дивизион в пятницу в наряде в суььоту пхд с чего начнется суббота с политзанятий, если еще с утра затянули начало то все пхд пропал.

Я неточно выразился. Нельзя сказать, что работа по линии партячейки отнимала вообще все свободное время бойцов и командиров. Какое-то "свободное" время у них оставалось. Но дело не в этом: Ханс фон Сект, категорически требуя от армии аполитичности, объяснял своим критикам очевидную для него вещь: "современная война слишком сложное дело, чтобы вы, господа офицеры, в процессе подготовки к ней позволяли себе отвлекаться на что-то иное".
Духовными учителями создателей вермахта были Клаузевиц и Мольтке – основоположники германской философии войны. Духовными учителями создателей Красной армии были носители идейной традиции русской революционной интеллигенции с ее гражданским пафосом и полным непониманием природы государства и армии.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.303
Адрес
Россия, Казань
о тухачевском он конечно понимал что так нельзя но должен быть следовать официальному курсу и поэтому много политиканствовал, он был в юнкерские годы
потртупей юнкером тобишь старшиной роты( если не путаю) и своей требоватедьностью доводил до самоубийств , если от власти отстранили сталина и к власти пришел киров
у тухачевского были бы хорошие шансы стать наркомом тогда он бы закрутил гайки.
после прочтения грабина у меня мнение о тухачевском резко изменилось, это не тот человек на которого можно делать ставку.
о советской армии политподготовка отнимала много время, но не критично сколько нарядов ходили младшие офицеры в месяц по 10 и это не предел в некоторых частях
чем мог заниматься офицер в таких условиях.
боевая готовность как у футбольной команды к концу сезона оптимальна, потом в разобраном состоянии, а она должна быть постоянной.
скажем май перевод техники старики увольняются. молодые еще не пришли .
вся повседневная жизнь строилась как на пожар готовим целину все бросили,
отправляем целину, отправили к нам едет генерал все бросили паребреки белить полосы
в ангарах технику соляркой мазать колеса гудронить стричься гладиться и тд.
уехал и опять что нибудь так конечно не всегда но очень часто .
командира оценивали не по боевой готовности его части, а по внешним показателям ,
личное обаяние хорошо накрытый стол банька решали все проблемы откуда это все пришло там и ответ на все проблемы.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
после прочтения грабина у меня мнение о тухачевском резко изменилось, это не тот человек на которого можно делать ставку.

Мне лично глубоко несимпатичен самый молодой советский маршал, но ситуация с Грабиным требует уточнения. Три или четыре года назад на этом форуме у меня был разговор с Михаилом Свириным, который на архивных материалах показал лживость истории Грабина. Тухачевский, как бы мы к нему не относились, действительно, сыграл огромную и положительную роль в перевооружении. Разработка практически всех образцов, что были приняты на вооружение после его расстрела и проявили себя на фронтах, была инициирована им на посту первого зам. наркома или даже в ЛВО в 1931-1937 гг. Его подпись стоит под приказами о практически всех крупных НИОКРах того времени. Да он выскочка, да – палач, да – интриган, но он был прекрасным организатором военной промышленности, и в этом качестве принес стране советов большую пользу.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
Его подпись стоит под приказами о практически всех крупных НИОКРах того времени. Да он выскочка, да – палач, да – интриган, но он был прекрасным организатором военной промышленности, и в этом качестве принес стране советов большую пользу.
Да хрен с ним: палач – не палач. Мы не с душеранимым нашим Владом сейчас беседуем. Меня , лично, убивает в Тухачевском беспринципность и бесхребетность, и идеи доходящие до абсурда( что чисто военные, что сугубо политические).. Тот же Кулик, у меня больше уважения вызывает. Сделал для РККА и для КА гораздо больше полезного , чем Тухач. Хотя и заклеймён современниками как идиот.
 

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
Да хрен с ним: палач – не палач. Мы не с душеранимым нашим Владом сейчас беседуем. Меня , лично, убивает в Тухачевском беспринципность и бесхребетность, и идеи доходящие до абсурда( что чисто военные, что сугубо политические).. Тот же Кулик, у меня больше уважения вызывает. Сделал для РККА и для КА гораздо больше полезного , чем Тухач. Хотя и заклеймён современниками как идиот.

Добавим еще и несусетную жадность до левого лавэ...

Кулик... Нда. Вполне. Но тоже наколбасил обильно (в своем масштабе).

Я бы поставил на Кирпоноса - кто скажет, что он прогадил Киев - тот неправ.
 
Сверху