Белостокский выступ

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
А в летних лагерях в этот напряженный период находится слабо было ? Да траншейки порыть полного профиля ? Да сязистам потренироваться на рациях ?

Где-то успели не то что в траншеи, а в УРы залезть. Не помогло: немцы, при упреждении в развертывании, дивизии прикрытия размалывали на любых оборонительных рубежах. Не может стрелковая дивизия обороняться против решительно настроенного противника на 20-40-километровом фронте, какой бы силы укрепления она не занимала.

ст лейтенант написал(а):
А если по плану в крепости должен был остаться один батальон, то чего-ж он один там не остался?

Были отрезаны огневым валом немецкой артподготовки. А к 7 часам утра 22 июня крепость уже была окружена.

ст лейтенант написал(а):
Сигнал к немецкому наступлению это массовое производство танков Т-34 и КВ и другая милитаризация промышленности да и всей жизни

Милитаризация советской экономики стала фактом уже к концу 1920-х годов, причем здесь КВ?!

ст лейтенант написал(а):
выводит войска из крепости под огнем это предательство

А не выводить под угрозой окружения - это что?!
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
dik написал(а):
ст лейтенант написал(а):
Рытье траншей полного профиля -это сигнал к немецкому наступлению ?
Не рытье как таковое, а явные признаки того, что намерения Германии напасть на СССР вскрыты.
Ну и что плохого, что вскрыты? Враг твои намерения разгаданы, мы готовимся - поостеригись нападать

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

dik написал(а):
ст лейтенант написал(а):
Вот это пропаганда поработала...
Это какая же?
Закулисеров :-D

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

dik написал(а):
ст лейтенант написал(а):
Сигнал к немецкому наступлению это массовое производство танков Т-34 и КВ
Учитывая, что в Германии не знали о производстве этих танков в вашей интерпретации нападение Германии выглядит какой-то случайностью... Ведь сигнал не поступил.
Знали! В частности Канарис знал, об этом писали.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Не может стрелковая дивизия обороняться против решительно настроенного противника на 20-40-километровом фронте,

Дело совсем в не в настрое, а простом в соотношении сил, сложившимся на границе к 22 июня и протяженности полосы обороны, занимаемой приграничными дивизиями РККА. Любая дивизия, занимая полосу обороны 30 км не сможет противостоять 3-5 дивизиям противника, заранее нацеленных на наступление.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Дело совсем в не в настрое, а простом в соотношении сил, сложившимся на границе к 22 июня и протяженности полосы обороны, занимаемой приграничными дивизиями РККА

Противник потому и был настроен решительно, что не размазывал пехоту тонким слоем по огромным пространствам, а имел заранее сосредоточенные компактные группы из десятков дивизий на направлении главных ударов.

Врач написал(а):
бая дивизия, занимая полосу обороны 30 км не сможет противостоять 3-5 дивизиям противника, заранее нацеленных на наступление.

Дивизия, растянутая на 30 км, и одной дивизии противника противостоять не сможет, если та расположена сосредоточено с целью нанесения удара. Дивизия, растянутая на 30 км, может противостоять только дивизии, растянутой на 40 км.

А в нашем случае даже паритет не являлся гарантией от поражения. С учетом исключительно высокой боеспособности рабоче-крестьянской армии нового типа, ей даже в обороне нужно было 2-3 батальона на каждый немецкий.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ст лейтенант написал(а):
Враг твои намерения разгаданы, мы готовимся - поостеригись нападать
Кто-то может и поостергся бы, а другой наоборот напал скорее, дабы протиыник лучше не подготовился
ст лейтенант написал(а):
Расскажите поподробнее, кто такие, где их пропаганда располагается и как уберечься от ее тлеторного влияния.
ст лейтенант написал(а):
Знали! В частности Канарис знал, об этом писали.
Ссылочку дайте. А то немцы как-то все больше по другому высказываются
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Клещи и котлы Белостока получались не из-за фронтального наступления 3-5 дивизий на одну советскую, а из-за прорыва танковых колон с мотопехотой на оголенных или почти оголенных участках фронта и возникновения паники в советских войсках Для остановки или задержки таких колон, в условиях данной местности, большого количества войск не требовалось Требовалась подготовка к обороне и героизм солдат

Добавлено спустя 14 минут 58 секунд:

dik написал(а):
ст лейтенант написал(а):
Враг твои намерения разгаданы, мы готовимся - поостеригись нападать
Кто-то может и поостергся бы, а другой наоборот напал скорее, дабы протиыник лучше не подготовился
Скорей напасть было нельзя - у СССР было очень много времени для подготовки обороны, да и зачем нападать на сильного не агрессивного противника с ничтожными шансами победить, и если к тому же он поставляет ценнейшее сырье ?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Клещи и котлы Белостока получались не из-за фронтального наступления 3-5 дивизий на одну советскую, а из-за прорыва танковых колон с мотопехотой на оголенных или почти оголенных участках фронта и возникновения паники в советских войсках

Неужели! А кто замыкал самый западный котел в районе Зельвы и Мостов, кто расколошматил 6-й мехкорпус Хацкилевича?! Неужели танковые дивизии?! Вы, прежде чем делиться с нами своими конспирологическими откровениями, хотя бы элементарно освежили в памяти ход Минского сражения.

ст лейтенант написал(а):
Для остановки или задержки таких колон, в условиях данной местности, большого количества войск не требовалось Требовалась подготовка к обороне и героизм солдат

Танконедоступная местность на восточном фронте находилась только в районе Полесья. Все остальные территории в принципе вполне подходили для применения больших масс бронетехники. Белоруссия - не исключение. Так что, при отсутствии необходимых плотностей в обороне, немецкие танковые дивизии вы не удержите. Далее неизбежно следовали глубокие прорывы, которые, не имея полноценных бронетанковых соединений, советскому командованию затыкать было исключительно сложно.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ст лейтенант написал(а):
Скорей напасть было нельзя - у СССР было очень много времени для подготовки обороны
Это сколько?
ст лейтенант написал(а):
да и зачем нападать на сильного не агрессивного противника с ничтожными шансами победить, и если к тому же он поставляет ценнейшее сырье ?
Хм. Так зачем тогда напали?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ст лейтенант написал(а):
С середины 20-х годов.
То есть вы готовы доказать, что Германия с середины 20-х годов собралась напасть на СССР, причем в СССР об этом было известно? Крайне любопытно.
ст лейтенант написал(а):
Логичное объяснение нападения Германии на СССР - самозащита
Ну, в каком-то смысле так и есть. Гитлер боялся нападать на Англию, имея "в тылу" Советский Союз
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
dik написал(а):
ст лейтенант написал(а):
С середины 20-х годов.
То есть вы готовы доказать, что Германия с середины 20-х годов собралась напасть на СССР, причем в СССР об этом было известно? Крайне любопытно.
Нет это абсурдное предположение, я не выдвигал и доказать не могу.
Более того, я не могу оценить готовность к обороне до 1941 г, реальную готовность показывает только война

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

Lavrenty написал(а):
Неужели! А кто замыкал самый западный котел в районе Зельвы и Мостов, кто расколошматил 6-й мехкорпус Хацкилевича?! Неужели танковые дивизии?! Вы, прежде чем делиться с нами своими конспирологическими откровениями, хотя бы элементарно освежили в памяти ход Минского сражения.

Я имел ввиду первые два дня войны, а вовсе не Минское сражение Кто расколошматил копус Хацкелевича мы уже обсуждали
Ничего конспирологического в моих "откровениях" я не вижу, все ясно как божий день, если не наводить тень на плетень :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Я имел ввиду первые два дня войны, а вовсе не Минское сражение Кто расколошматил копус Хацкелевича мы уже обсуждали

Да что первый день войны, что седьмой - технология ведения боя в вермахте не изменилась. Германские пехотные дивизии обладали огромным ударным потенциалом, который умело использовался для сокрушения противника и ассистирования подвижным соединениям. Удар по Белостокскому выступу наносился пехотными дивизиями, которые своими силами провели сражение на окружение. Танковые группы образовывали второй котел гораздо восточнее - в районе Налибокской пущи.

ст лейтенант написал(а):
Ничего конспирологического в моих "откровениях" я не вижу, все ясно как божий день, если не наводить тень на плетень

Вы доказываете абсолютную чушь! Что в катастрофе, вместо банальных чисто технических, легко объяснимых и понятных причин, повинно некое мифическое "предательство" и заговор "темных сил". Причем название этих сил Вы не озвучиваете! Нет ни тени, ни плетня, а есть быстрая и сокрушительная победа сильного над слабым, готового над неготовым и умелого и опытного над неопытным и неумелым...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.307
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
в катастрофе, вместо банальных чисто технических, легко объяснимых и понятных причин, повинно некое мифическое "предательство" и заговор "темных сил". Причем название этих сил Вы не озвучиваете! Нет ни тени, ни плетня, а есть быстрая и сокрушительная победа сильного над слабым, готового над неготовым и умелого и опытного над неопытным и неумелым...

а почему нет :aplodir: , призовем генерала павлова на следствие он говорит что заговор был в последнем слово на суде категорически отказывается, но самый неготовый округ это его.
а вот он поминает какуе то дерективу генштаба от 18.06. сллучайно вы не сможете
ее представить.
Lavrenty написал(а):
Да что первый день войны, что седьмой - технология ведения боя в вермахте не изменилась. Германские пехотные дивизии обладали огромным ударным потенциалом, который умело использовался для сокрушения противника и ассистирования подвижным соединениям

согласен самая эфективная армия для своего времени сопоставить в истории можно немногих, но и в первую неделю и в последущие их всетаки бивали если воевали
по уму.
поражение неизбежно но не с таким счетом, красная армия была не настолько слаба
насколько не готова, особенно на уровне мозгов.

Добавлено спустя 47 минут 48 секунд:

ст лейтенант написал(а):
Кто расколошматил копус Хацкелевича

из показаний павлова-
Вопрос: Расскажите, как дальше развивались события на фронте.
Ответ: Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т. е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций.

Член суда т. Орлов. Чем объяснить, что части не были обеспечены боеприпасами?
Подсудимый. Боеприпасы были, кроме бронебойных. Последние находились от войсковых частей на расстоянии 100 км. В этом я виновен, так как мною не был поставлен вопрос о передаче складов в наше распоряжение

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

СССР СА написал(а):
поминает какуе то дерективу генштаба от 18.06. сллучайно вы не сможете
ее представить.
уточняю не павлов а наччальник связи

Член суда т. Орлов. Чувствовалось ли в штабе округа приближение войны?
Подсудимый. Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная.
Член суда т. Орлов. Кто во всем этом виновен?
Подсудимый. Виновны в этом: командующий — Павлов, начальник штаба Климовских, член Военного совета Фоминых и другие.
Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность
Подсудимый. Все это верно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
а почему нет , призовем генерала павлова на следствие он говорит что заговор был в последнем слово на суде категорически отказывается

Вас бы на это «следствие», Вы бы не только в государственной измене - в изнасиловании древних мамонтов сознались.

СССР СА написал(а):
но самый неготовый округ это его.

Это не его округ «самый неготовый»! Они все не готовы… Это Гр.А. «Центр» с двумя танковыми группами самая сильная. Поэтому и поражение у Павлова самое разгромное.

СССР СА написал(а):
а вот он поминает какуе то дерективу генштаба от 18.06. сллучайно вы не сможете
ее представить.

Подняли в ружьё 21-й, 44-й и 47-й стрелковые корпуса.

СССР СА написал(а):
согласен самая эфективная армия для своего времени сопоставить в истории можно немногих, но и в первую неделю и в последущие их всетаки бивали если воевали
по уму.

Где «бивали» то?! У немцев и в Польше, и во Франции были локальные неудачи. Не обошлось без них и в приграничном сражении в Советском Союзе.

СССР СА написал(а):
поражение неизбежно но не с таким счетом, красная армия была не настолько слаба
насколько не готова, особенно на уровне мозгов.

Нормальный "счет" для самой невоенной армии Европы.
http://www.rossia.su/7017-bolsheviki-so ... -tipa.html
http://www.august-1914.ru/smirnov.html
http://yarcenter.ru/content/view/663/71

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

СССР СА написал(а):
Подсудимый. Боеприпасы были, кроме бронебойных

А зачем им вообще противотанковые боеприпасы, если у противника в районе Гродно ни одного танкового соединения не было?! :?
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
Почитал ссылочки. Что сказать на них? На человека, знающего об армии по печатным работам, по телепрограммам , и т.д, эти ссылки произведут впечатление. Возможно даже сильное.
Человек же, прошедший армию, знающий её из нутрии, на эти ссылки скажет : «эх теоретики, теоретики… Мать вашу…»
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Человек же, прошедший армию, знающий её из нутрии,

Вы лично много знаете людей, прошедших через ряды Красной армии тридцатых годов?! :-D Их поколение нам напрямую уже ничего не расскажет. Но опосредованно: через сухие строки документов, отчетов, через протоколы бесчисленных собраний и конференций картина рисуется достаточно четкая и потому - грустная.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Лично я – нет. А вы? А авторы приведённых вами статей?
Но я знавал тех, кто войну прошёл, расспрашивал их. Сам я прошёл ряды СА и РА. Есть над чем подумать, есть что проанализировать. Определённые выводы, на основе перечисленного, у меня сделаны.

Сухие строки документов, отчетов, через протоколы бесчисленных собраний и конференций, какие же картины они рисуют нам? Да армия плохо обучена, плохо оснащённая, и т.д. Но нигде, в перечисленных документах, нет утверждения ,что все эти недостатки были из-за партийного воспитания и культивации сознательного бойца. В войсках СС это тоже было, и не в меньшем количестве чем в РККА. У вас есть вопросы по боеспособности войск СС ?
Причины низкой боеспособности РККА были теми же, что и причины низкой боеспособности СА и нынешней РА. Абсолютно.
 
Сверху