Белостокский выступ

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
X2X написал(а):
Но нигде, в перечисленных документах, нет утверждения ,что все эти недостатки были из-за партийного воспитания и культивации сознательного бойца. В войсках СС это тоже было, и не в меньшем количестве чем в РККА. У вас есть вопросы по боеспособности войск СС ?
Наверно вы не читали мнения немецких генералов на этот счет. Очень часто они отмечали низкие боевые качества частей СС при высоком моральном духе, что влекло излишние потери
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Лично я – нет. А вы? А авторы приведённых вами статей?

Я – историк. А историк, зачастую, лишен возможности разговаривать с объектами своих исследований.

X2X написал(а):
Но я знавал тех, кто войну прошёл, расспрашивал их.

У людей, прошедших войну, в наличии был только один субъективный опыт: опыт Великой отечественной войны и опыт службы в Красной армии 1940-х годов. Они не имели возможности сопоставить этот личный субъективный опыт с реалиями службы в Русской Императорской армии, с реалиями службы в германской или французской армии. А историк Смирнов или я – грешный такую возможность имеем, потому как, помимо локального субъективного опыта конкретных участников исторических событий, мы можем опираться на многочисленные свидетельства из других эпох и других стран. В этом суть исследовательской работы.

X2X написал(а):
Сам я прошёл ряды СА и РА. Есть над чем подумать, есть что проанализировать. Определённые выводы, на основе перечисленного, у меня сделаны.

Аналогично.

X2X написал(а):
Сухие строки документов, отчетов, через протоколы бесчисленных собраний и конференций, какие же картины они рисуют нам? Да армия плохо обучена, плохо оснащённая, и т.д. Но нигде, в перечисленных документах, нет утверждения ,что все эти недостатки были из-за партийного воспитания и культивации сознательного бойца.

В документах советской эпохи нет. И то: многое в тех материалах читается вполне отчетливо. Но из сопоставления различных документов, различных стран и эпох именно такой вывод как раз и следует.

X2X написал(а):
В войсках СС это тоже было, и не в меньшем количестве чем в РККА.

В ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшем масштабе. Ваффен-СС тренировались бывшими армейскими офицерами и на общеармейских началах.

X2X написал(а):
У вас есть вопросы по боеспособности войск СС ?

Есть! Вплоть до конца 1941 – начала 1942 годов налицо качественный отрыв армии от войск СС. Армейская пехота была лучше обучена, действовала тактически более грамотно и с меньшими потерями. Экзальтации у фанатичных эсэсовцев не отнять, но в ходе французской кампании 1940 г., на фоне вермахта, полки СС выглядели откровенным эрзацем. А Эйке, Хауссер и Дитрих получали регулярные втыки от Рундштета и фон Бока за беспрецедентно высокие и немотивированные потери их соединений.
Превращение ваффен-СС в элиту германских вооруженных сил – это самостоятельный и весьма неоднозначный процесс. По ходу войны стандарты боевой подготовки армии и СС унифицировались, СС получили приоритетное право на комплектование своих рядов личным составом и техникой, там оседали сливки призывников и унтер-офицерских кадров. Поэтому к концу Второй мировой войны эсэсовские дивизии, как правило, были лучше укомплектованы, имели большую штатную численность, получали на вооружение более современную технику и в больших количествах, нежели армия, которой после июльского заговора нацисты окончательно перестали доверять.

X2X написал(а):
Причины низкой боеспособности РККА были теми же, что и причины низкой боеспособности СА и нынешней РА. Абсолютно.

Согласен. В России до сих пор и практически надо всеми сферами общественной и государственной жизни довлеет 1917 год. А в Германии – 1945.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

dik написал(а):
Наверно вы не читали мнения немецких генералов на этот счет. Очень часто они отмечали низкие боевые качества частей СС при высоком моральном духе, что влекло излишние потери

Опять меня опередили :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.735
Адрес
Москва
алексей с сахалина написал(а):
Цитата:
В России до сих пор и практически надо всеми сферами общественной и государственной жизни довлеет 1917 год

Lavrenty
а Вы можете обьяснить в чем именно он "довлеет"?
Самый простой пример. 1917г создал из Российской Империи СССР, качественно новое государство, новую социальную и экономическую систему. Его наследница - РФ - в настоящее время продолжает "проедать" плоды той экономики, а значительная часть (если не большинство) населения считает ту социальную системы лучше нынешней. Более того, реально действующий "кадровый состав" РФ - в значительной степени (40 лет и старше) "оттуда, они "сложились" в той образовательной-промышленной среде.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
алексей с сахалина написал(а):
а Вы можете обьяснить в чем именно он "довлеет"?


Вы идете в магазин, где Вас встречают товары, сделанные по советским гостам. Лучшая гарантия, что не отравишься.
Вы идете служить в армию, Вас встречает ТОВАРИЩ сержант и ТОВАРИЩ прапорщик.
Вы идете в школу, где Вас встречает советская система всеобщего начального и среднего образования. Советская четырехбальная система оценок. Система уроков и перемен, система контрольных и самостоятельных работ. А в ВУЗе система лекций и семинаров, зачетов и экзаменов. Эта система, пока ее не стали «модернизировать», работала вполне исправно, демонстрируя прекрасные результаты, и она - советская.
Вы смотрите на лица отечественного «политического класса»: либо бывшие комсомольцы, либо резерв кадров ЦК, либо советские красные директора и крепкие хозяйственники. Они строили Советский Союз, и они же его угробили, оказавшись не на высоте исторической задачи.
Вас окружают советские госучреждения, советская нормативно-правовая база, обломки некогда могучей советской армии, Вы, зачастую, сами рождены в Советском Союзе, воспитываете детей на советской детской литературе, советских юношеских фильмах и мультиках (на месте нормальных молодых родителей я бы, если честно, именно так и поступал). У Вас в кармане единый общегражданский паспорт – как в Союзе. При рождении детей, на них выпишут советского образца свидетельство о рождении. Когда сами отправитесь в вечность, родственникам дадут советского образца свидетельство о смерти и справку о занятии законного места на погосте. Никакого «болонского процесса», никакого возвращения к корням Российской империи, вокруг нас советская социалка, советская инфраструктура, советские пенсии по старости. Мы гордимся советской победой в войне. Сталин, Хрущев, Берия и Горбачев наши актуальные политические фигуры, вокруг которых разворачиваются жаркие споры. А покойный советский диктатор по-прежнему главный «ньюзмейкер» страны. У нас даже "демшиза" в основе своей еще советская.

Как написал Ф.Р. Анкерсмит прекрасный и самобытный современный ЗАПАДНЫЙ мыслитель:

Мы можем сказать, что наша коллективная идентичность в основном есть совокупность шрамов в нашей коллективной душе, шрамов, оставленных вынужденным отказом от прежней идентичности, шрамов, которые никогда нельзя будет изгладить полностью и которые всегда будут вызывать в нас длительную и нескончаемую боль… Прошлое будет следовать за нами как ушедшая любовь: отсутствующая, но именно в силу этого всегда так крайне мучительно присутствующая в нас
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Lavrenty написал(а):
Мы гордимся советской победой в войне.
Красивые слова, но что за ними стоит? Миллионы бездарно (если не сказать злонамеренно) загубленных человеческих жизней, гибель военной техники, запасов созданных потом и кровь советских людей, гигантские разрушения городов. Унижения людей попавших в плен и оставшихся на оккупированной территории. А где плоды победы? Ну не стали немецкими рабами и это все. Кто в действительности воспользовался плодами победы? Подумайте над этим. Утопичный советский режим, с легкостью проиграл экономическое соревнование и был успешно демонтирован своими закулисными создателями, так как мог стихийно рухнуть или перерасти в славянский национал-социализм. Наступило горькое похмелье, с переспективой полной деградации славянских народов. Победа пиррова, со слезами на глазах, и нет повода, на мой взгляд, восторгаться советской победой, да и советской системой.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.936
Адрес
г. Пермь
студент написал(а):
Грибы - это у Михайлова.
Грибы -- они у многих. :-D
Вообще, странная фраза.
ст лейтенант написал(а):
А где плоды победы? Ну не стали немецкими рабами и это все.
То есть, сохранение СССР как государства и народов СССР как собственно народы и физические объекты -- это не достойно упоминания в качестве плодов Победы?
Лично я бы посоветовал пользователю ст лейтенант лечь в госпиталь, в психиатрическое отделение и месяцок-другой там интенсивно пролечиться.
 

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
Блин, есть немного времени отписаться, пока отпускают с больничной койки: Бредить прекратите про завалы трупами Цита/оделей всяких. Нормально все было, не хуже, чем у ДеГолля. Обычные потери при и после. Чушь дикая. Не хуже, чем у Манштейна, Кейтеля и Гудериана. Ровно все было - нас в шашки обыграли/мы их обыграли. Реально именно так.

Книги надо читать, а не форумам или еще каким глупо-блогам лазить.

Обычная операция (Белостокская) с СТАНДАРТНЫМ (Чтите Устав и остальные доки - в инете есть, было бы желание) соотношением потерь для такого рода боевой работы.

ПыСы: Вы еще про тупизм типа Киевской обороны позаливайте... Модная тема - аслы убили киев. С маленькой. Реально - там нормальная, качественная война шла. Но мы продули. Что уж тут. Не смогли, хотя шансы были.

старлей, Вы бредите от пары пустых книжулек для чтения в туалете. У меня вот Суворов в туалете стоит)))))))))))))))))))))))))))))))) Дефекации помогает. Старею, блин)))))))))))
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
dik написал(а):
1.Наверно вы не читали мнения немецких генералов на этот счет.
2.Очень часто они отмечали низкие боевые качества частей СС при высоком моральном духе, что влекло излишние потери
1. Читал я на этот счёт мнения немецких генералов, а так же читал мнения фельдмаршалов, полковников, и просто офицеров вермахта. Честно, читал! Поклясться?
2. Я ни разу не встречал такого мнения среди воспоминания немецких военных что, мол, у частей СС были низкие боевые качества. Офицерами вермахта по отношению к частям СС отмечалось следующее :
I. примерно с 39-го по 42-й годы :
А. Очень высокая и качественная боевая подготовка рядового и унтер-офицерского состава( по сравнению с вермахтом). ( Красную Армию превосходит)
Б. Неудовлетворительная боевая подготовка у офицерского состава( по сравнению с вермахтом).
В. Плохая боевая подготовка у старшего офицерского состава и генералитета( по сравнению с вермахтом). ( Красную Армию превосходит)
Г. Высокий боевой дух, граничащий с фанатизмом от рядового до генерала( по сравнению с вермахтом). ( Красную Армию превосходит)
Д. Высокое количество преступлений( по сравнению с вермахтом), Только я не совсем тут понял – по отношению к кому преступлений.

II. с 43-го по 45-й годы :
А. Снижение общего уровня боевого профессионализма у рядового и унтер-офицерского состава, по сравнению с тем, что был ранее.(Но несмотря на это боевой профессионализм остаётся не хуже чем у солдат вермахта, и лучше чем у солдат КА).
Б. Повышение командного профессионализма у офицеров и обер-офицеров ваффен СС до уровня офицеров и обер-офицеров вермахта. ( Красную Армию превосходит)
В. Повышение командного профессионализма в военной тактик у генералов СС до уровня командного профессионализма генералов вермахта( оператавное искусство, хотя повысилось, но до вермахта не дотянуло, а вопросы стратегии у генералов ваффен СС так и остались больной темой). ( Красную Армию превосходит)
Д. Падение уровня боевого духа. Он всё ещё выше чем в вермахте, но фанатизм уже редок. ( Красную Армию превосходит)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Красивые слова, но что за ними стоит

Зравый смысл и исторический опыт поколений.

ст лейтенант написал(а):
Миллионы бездарно (если не сказать злонамеренно) загубленных человеческих жизней, гибель военной техники, запасов созданных потом и кровь советских людей, гигантские разрушения городов. Унижения людей попавших в плен и оставшихся на оккупированной территории. А где плоды победы?

У Вас перед глазами. Вы ими пользуетесь, сами того не замечая.

ст лейтенант написал(а):
Ну не стали немецкими рабами и это все.

Разве этого мало?

ст лейтенант написал(а):
Кто в действительности воспользовался плодами победы?
Советский Союз и его партнеры по антигитлеровской коалиции.

ст лейтенант написал(а):
Утопичный советский режим, с легкостью проиграл экономическое соревнование

Прежде чем проиграть соревнование, в него необходимо вступить, Вы не находите?! А фронтальное идеологическое, дипломатическое и экономическое противостояние советского и американского блоков после 1945 г. вовсе не было предопределено.

ст лейтенант написал(а):
был успешно демонтирован своими закулисными создателями

Демонтировали его наши недостойные лидеры своими руками. Не следует валить на ЦРУ блаженную тупость позднесоветской номенклатуры.

ст лейтенант написал(а):
так как мог стихийно рухнуть или перерасти в славянский национал-социализм

Империи стихийно не разваливаются. Такого в мировой истории еще не было.

ст лейтенант написал(а):
Победа пиррова, со слезами на глазах, и нет повода, на мой взгляд, восторгаться советской победой, да и советской системой.

Советская система обеспечила тотальный военный разгром Германии, какого эта страна никогда еще не знала в прошлом. СССР стер в порошок своего смертельного врага, который, в отличие от "американских империалистов", вообще не признавал за ним права на самостоятельное государственное существование. Восторгаться от вас никто не требует. Вполне достаточно благодарной памяти.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
1.Я – историк. А историк, зачастую, лишен возможности разговаривать с объектами своих исследований.
2.У людей, прошедших войну, в наличии был только один субъективный опыт: опыт Великой отечественной войны и опыт службы в Красной армии 1940-х годов. Они не имели возможности сопоставить этот личный субъективный опыт с реалиями службы в Русской Императорской армии, с реалиями службы в германской или французской армии. А историк Смирнов или я – грешный такую возможность имеем, потому как, помимо локального субъективного опыта конкретных участников исторических событий, мы можем опираться на многочисленные свидетельства из других эпох и других стран. В этом суть исследовательской работы.
3.Аналогично.
4.В документах советской эпохи нет. И то: многое в тех материалах читается вполне отчетливо. Но из сопоставления различных документов, различных стран и эпох именно такой вывод как раз и следует.
5.В ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшем масштабе. Ваффен-СС тренировались бывшими армейскими офицерами и на общеармейских началах.

1. Я хоть , в отличии от вас, и не профессионал от истории, а всего лишь любитель, но проблемы в изучении того или иного исторического процесса достают меня те же, что и вас. Я, например, так же как и вы, лишён возможности поболтать с Бонапартом, скажем, на тему: « а за каким лешим, ты сунулся в Россию, дурилка», или раздавить пару амфор вина с Сашкой Македонским, обсуждая: кто лучше - Вавилонянки или Египтянки. Но тут мы с вами можем лишь сожалеть и сокрушаться по этому поводу – и ни чего больше!
2. Целиком со сказанным вами в этом вопросе согласен. И ни разу с этим не спорю. НО, изучая разные, многочисленные исторические источники мы с вами ни как не застрахованы от тех или иных ошибок в выводах(это относится не сугубо к нам с вами лично, а вообще ко всем тем, кто взялся изучать историю). Это связанно с тем, что мы можем не придать чему-то важному должного значения, что-то неверно можем истолковать, что-то пропустить, чему-то придать ух слишком большое значение, психологически пойти на поводу у «авторитетов» и «светил» и т.д. Вот в чём наша беда. И даже трагедия.
3.Значит основу армейского механизма и принципы его работы знаете. Это должно помочь понять основу и принципы работы КА, РККА, АЕИВ. Нужно только ввести нужные вводные и сделать необходимую коррекцию. Это ничего что я слишком уж по «технарски»? Просто образование у меня – техническое.
4.Ну, трудно как-то ожидать, что бы «военные профи» дифирамбы «партийцами» и их работе пели. Но если мы посмотрим сколько времени отнимали полит занятия у военных, и как часто партийцы в ход боевой подготовки вмешивались, то увидим , что ну ни как они не могли сделать армию мало боеспособной. В этом «благородном» деле сами армейцы сил приложили не меряно . И добились в нём «неплохих результатов». А что до того, что они во всех своих бедах партийцев обвиняют, и армейских комиссаров в частности, то тут как говорится – плохому танцору вечно яйца мешают. Не верьте этим нытикам! По крайне мере , не верьте на слово!!
5. Да? Наверное, вы обладаете какими-то данными в этом вопросе, какими не обладаю я. Поделитесь со мной, пожалуйста, если не жалко конечно. Буду очень вам благодарен.

Добавлено спустя 40 минут 51 секунду:

Lavrenty написал(а):
1.Есть! Вплоть до конца 1941 – начала 1942 годов налицо качественный отрыв армии от войск СС. Армейская пехота была лучше обучена, действовала тактически более грамотно и с меньшими потерями.
2. Экзальтации у фанатичных эсэсовцев не отнять, но в ходе французской кампании 1940 г., на фоне вермахта, полки СС выглядели откровенным эрзацем. А Эйке, Хауссер и Дитрих получали регулярные втыки от Рундштета и фон Бока за беспрецедентно высокие и немотивированные потери их соединений.
3.Превращение ваффен-СС в элиту германских вооруженных сил – это самостоятельный и весьма неоднозначный процесс. По ходу войны стандарты боевой подготовки армии и СС унифицировались, СС получили приоритетное право на комплектование своих рядов личным составом и техникой, там оседали сливки призывников и унтер-офицерских кадров. Поэтому к концу Второй мировой войны эсэсовские дивизии, как правило, были лучше укомплектованы, имели большую штатную численность, получали на вооружение более современную технику и в больших количествах, нежели армия, которой после июльского заговора нацисты окончательно перестали доверять.
4.Согласен. В России до сих пор и практически надо всеми сферами общественной и государственной жизни довлеет 1917 год. А в Германии – 1945.
5.Опять меня опередили :-D
1. Я уже говорил, что рядовой состав в войсках СС был на хорошем уровне. Подкачивал командный состав. От не совсем хорошего управления( по стандартам вермахта) и большие потери( по стандартам вермахта). Если сравнивать с Красной армией, то эсесовские части действовали хорошо, даже очень хорошо.
2. Опять же, из-за неудовлетворительной работы командиров СС.
3. Согласен. Не спорю. Только одно уточнение. До войны с СССР, ваффен СС комплектовались рядовым личным составом ещё лучше.
4. Ну, я бы в этом вопросе, на один 17-й год не грешил бы. Над нашими сферами общественной и государственной жизни в основном довлеют проблемы, рождённые ещё во времена Царя Гороха.
5. Вот уж эта молодежь . Прыткая, юркая. Аж зависть берёт!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Я уже говорил, что рядовой состав в войсках СС был на хорошем уровне. Подкачивал командный состав. От не совсем хорошего управления( по стандартам вермахта) и большие потери( по стандартам вермахта). Если сравнивать с Красной армией, то эсесовские части действовали хорошо, даже очень хорошо.

А проблема практически всегда лежит в плоскости командного состава различных звеньев. В массе своей, рядовой состав любой армии хорош: Роммель, например, или британские наблюдатели были очень высокого мнения о боевых качествах итальянского бойца. Однако армия все равно не клеилась!
Что касается эсэсовских частей, то тренировали их все же профессионалы типа генерала Хауссера, которые делали все, чтобы пресечь анархию, вольницу и недисциплинированность. Офицеров не хватало, но принцип, положенный в основу обучения, был консервативным: никто не воспитывал там революционных бойцов в духе гражданской сознательности. Учили тактике общевойскового боя. Другое дело, что данная учеба, вследствие низкого стартового уровня, продвигалась медленнее, чем в обычных войсках.

X2X написал(а):
Да? Наверное, вы обладаете какими-то данными в этом вопросе, какими не обладаю я. Поделитесь со мной, пожалуйста, если не жалко конечно. Буду очень вам благодарен.

Я помню лет десять назад читал большую биографическую статью, написанную Сэмом Митчемом о Теодоре Эйке. Там была во всех красках расписана история создания дивизии «Тотенкопф» в 1939-1940 гг. Особенно ярко то, как группенфюрер Эйке подавлял недовольство эсэсовцев муштрой.
Однако, когда дивизия была брошена в бой, начались проблемы. Опытных офицеров был минимум. Штабной офицер на всю дивизию был один – Касиус фон Мантиньи – который быстро слег с инфарктом. На третий день наступления в дивизии, вследствие полного краха тылового обеспечения, закончилась жратва. Эсэсовцам пришлось приступить к грабежу местного населения и клянчить продукты взаймы у соседней 7-й ТД Эрвина Роммеля. Когда в бою у канала Ла-Бассе англичане полностью уничтожили один из эсэсовских батальонов, взбешенный генерал Гепнер в присутствии всех офицеров дивизии обозвал Эйке мясником. И так далее...

X2X написал(а):
. Опять же, из-за неудовлетворительной работы командиров СС.

А в армии дело всегда в командирах. Солдаты даже у румын и итальянцев во Вторую Мировую войну были неплохими.

X2X написал(а):
Согласен. Не спорю. Только одно уточнение. До войны с СССР, ваффен СС комплектовались рядовым личным составом ещё лучше.

До войны это были добровольцы, переведенные в дивизию из охраны концлагерей. Народ храбрый, экзальтированный, до садизма жестокий, но совершенно необученный и недисциплинированный.

X2X написал(а):
Ну, я бы в этом вопросе, на один 17-й год не грешил бы. Над нашими сферами общественной и государственной жизни в основном довлеют проблемы, рождённые ещё во времена Царя Гороха.

Царь Горох фигура не историческая, тогда как 1917 г. - это вполне историческое событие, с которого можно начинать разговор, сравнивая, что было до и после.
 

vanveken

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Петрозаводск
До войны это были добровольцы, переведенные в дивизию из охраны конлагерей. Народ храбрый, экзальтированный, до садизма жестокий, но совершенно необученный и недисциплинированный.

Ндя, это то откуда? :-D
 
Сверху