Битва за Атлантику-2

[Rob]

Прошу прощения у автора темы, но я ее немного переименовал. Все же название темы хотя бы отчасти должно отражать тему обсуждения....

 

[Tigr]

Вы путаете две вещи. Ракетные лодки, стоящие в базе или выходящие из нее, когда каждая из сторон старалась использовать все возможности, чтобы вывести лодки без контроля противника, и ситуацию на ТВД, когда время реакции средств обнаружения и реакции были больше, чем время необходимое для того, чтобы осуществить пуск.

Почему же путаю? Лодки тоже не готовятся к ракетному удару, а лишь по-тихому уходят в море, пользуясь окнами в проходах ИСЗ, естественной и искусственной маскировкой.

И не только в океане. Вопрос в том, что точку фиксации он в следующий раз проходил через 17 витков, каждый из которых ЕМНИП был равен 98 минутам. На сколько цель уйдет за сутки, надеюсь не стоит говорить. Особенно если ширина полосы просмотра пара сотен километров

Для ЦУ ракетному оружию этого не достаточно, а для ведения разведки (например, океанских конвоев) вполне достаточно. Кроме того, ИМХО, имелся запас разведывательных ИСЗ, чтобы нарастить ими спутниковую группировку в предвоенный период.

Читал, но исключительно ЕМНИП только у него. Поэтому склонен сомневаться в том, что он написал (как впрочем и другие адмиралы)

Сомневаетесь словам адмирала, так поверьте своим глазам.

USS America (CV 66) в водах норвежского фьорда во время учений Ocean Safari-85. Самолеты на верхней палубе.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Прошу прощения у автора темы, но я ее немного переименовал. Все же название темы хотя бы отчасти должно отражать тему обсуждения....

Ну, вы и шутник! :grin:

 

[Kali]

vlad2654

В 1983 году - да примерно 7 метров. Сейчас радарные спутники имеют разрешения, ЕМНИП порядка 60 см, максимум метр.

Поясните, пожалуйста, мне, как человеку не очень хорошо разбирающемуся в радиолокации, что это означает - спутник может обнаружить предмет размером более 7 метров, или определить его геометрические размеры с шагом в 7 метров?

Значит наземные РЛС различат, что это, машина или ящик, а космические - нет?

Да ну? Прям так и различают? Или оператор различает - типа, есть объект, в районе дороги, движется, значит машина?

Спутники оптоэлектронной разведки с разрешением 15-30 см, спутники радиолокационной разведки, спутники радиоэлектронной разведки, спутники дистанционного зондирования с разрешеннием в 2,5-10 метров, дающие стереоскопические снимки и ведущие съемку сразу в нескольких диапазонах волн:панхроматическом, зеленом, синем, нескольких инфракрасных.

Камрад Tigr рассчитывал свою симуляцию на 1989 год. Тогда все эти роскошества и излишества уже были?

Обсуждать есть как раз что, но без ура-патриотизма, опираясь на знание возможностей потенциального противника. А что касается то, мог или нет СССР развернуть скрытно - вспомните хотя бы старый советский фильм, когда вражеский диверсант собирался вывести из строя станцию космической связи, чтобы не дать нам возможность определить куда направлялась американская АПЛ при выходе из базы. Что же касается возможности отслеживания, то каждая из сторон старалась использовать все возможные "окна" в пролете спутников, чтобы засечь время и направления развертывания.

Базы же всегда были под неусыпным контролем, как с нашей, так и с ихней стороны. Иначе, не было бы договоров ОСВ-СНВ, если бы любая из сторон не могла бы фиксировать противника

Средства маскировки, расчёт времени, оперативная игра, дезинформация противника и другие методы. Просто детально их никто здесь не рассматривал.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

MRJING

Kali

Цитата: "Вообщем" начинайте думать, а не постите всяческую хрень, только бы что запостить. Учитесь отстаивать свою точку зрения аргументированно. А не получать информацию путём втирания в ладонь, высасывания из пальца, плевания в потолок и списывания с этого самого потолка (метод Потолоцкого).



Я отстаивают свою точку зрения аргументировано, а от вас не дождался даже цитаты моих утверждений которые я якобы делал.

Но это уже срач, его можно вести в личке.

Если Вы вдруг по каким то причинам этого не заметили - я всегда стараюсь дать цитату на которую отвечаю. Если Вашей памяти не хватает на то чтобы запомнить что Вы писали это не моя проблемма. Попробуйте принимать глицин - говорят помогает.

 

[sd]

sd писал(а):
Tigr писал(а):
Не стоит делать из спутников всевидящее око.

Тем не менее лодка возле пирса отслеживается...



Хорошо видно?

Неплохо

Добавлено спустя 27 минут 32 секунды:

sd
sd писал(а):
Вы о чём? Какой тезис?

sd писал(а):
Задорнов локти кусает с досады-не он сочинил

Или Вы какого-то другого Задорнова имели в виду и другой его тезис?

Я о тезисах Задорнова не писал. А вы о чём написали, о каких таких его тезисах?
Внятно можете пояснить?

Это Вы к чему?

А вот к чему

Небудет никакого эффекта. Порты западного побережья будут грузы на Японию и острова Тихого океана гнать, им не до Европы будет.

При всём тут Япония, туда грузы тоже потекут полноводной рекой, так, на всякий случай. Порты Западного побережья будут заняты именно этими грузами.

Я вообще-то изначально именно эти ваши слова прокомментировал... Итак, чем будут порты Западного побережья заняты по вашим утверждениям?

sd писал(а):
как-то на вот это глаза закрыли

sd писал(а): А что касается сложностей, так у ВМФ СССР их будет не меньше чем у американцев, а то и побольше. В Атлантическом океане судов всех стран (половина из которых под либерийским флагом, кстати) на момент начала конфликта море будет. СССР же не со всем миром собрался воевать, конфликт вроде "ограниченный"?

Тогда придётся всплывать и документы проверять- кто владелец судна и чего везёт, иначе никаких торпед не хватит, чтобы всех подряд топить. Ну, или дейстовать только на подходе к портам НАТО- средства ПЛО это очень порадует

Неудобное замечание?

Оно не неудобное, оно идиотское. Много желающих "торговцев" будет умереть за США? А если судно будет реквизированно США, то и флаг на нём будет поднят соответствующий.

Вообще-то идиотской можно назвать подход, при котором вы подменяете предмет разговора. Я не писал, что они будут умирать за США, я написал, что в море они тоже будут, и корабль под панамским или либериским флагом неизвестно какой страны везущий груз из Мексики или Бразилии в Египет или через Суэц в Индию, не будет ничем отличаться от такого же корабля , везущего грузы дяди Сэма с таким же флагом. Или вся мировая торговля остановиться?
Не говоря уж о том, что элементарно судам, которые захотят покинуть Антлантику в принципе, нужно будет время оттуда убраться - а их, судов, там очень много, всех стран мира. Итак всех топить или документы спрашивать? Торпед-то хватит?

 

[MRJING]

Tigr

На самом деле так все и было. Кроме того, движение на восток позволяло судам бывшего PQ-17 спрятаться в полях плавающего льда, под которым субмарины ходить побаивались.

Несмотря на ошибки разведки, и движения конвоя, часть грузов было доставлено в Архангельск.
Пусть и примерно 1\4 всего.

Так мы и вернулись к тому, что суда нужно не только погрузить, но и собрать со всего побережья вместе в один конвой. Поэтому я и предположил, что пары суток для этого маловато будет.

У нас 5 суток на первый конвой, а не 2,если вы помните. А судов за 5 дней мы можем собрать более 60, они уже будут формировать следующий.

Могут. По памяти: на конец 80-х годов ХХ века танковый парк Вооруженных сил США насчитывал 15 000 танков. Это на все про все - для 18 дивизий регулярных войск, 3 дивизий морской пехоты, 10 дивизий Национальной гвардии, разбросанных по всему свету: от континентальной части США до Европы, от Южной Кореи и Окинавы до атолла Диего-Гарсия, где танки находились на судах-складах.

Это действующие части, можете привести резервы?
Да,да я помню, что Нац гвардейцы это резервисты, только это людские запасы уже вооружённые, оснащённые и обученые. А меня интересуют склады хранения. Это как резерв нац гвардии 400 с лишним тысяч но при этом не обученный, не вооружённый резерв людской силы.

Воинский учёт в Соединённых Штатах Америки осуществляется посредством так называемой системы воинской повинности для отдельных граждан (Selective service system). Вооружённые силы США комплектуются целиком на контрактной основе с 1973 года, когда был упразднён призыв, однако на случай его возобновления Министерство обороны ведет постоянный воинский учёт мужчин в возрасте от 18 до 25 лет — как граждан США, так и обладателей вида на жительство. В настоящее время на учёте состоят около 14 млн человек.
Постановка на воинский учёт является обязательной. Граждане, не состоящие на воинском учёте, могут быть подвергнуты штрафу в размере 250 тысяч долларов, либо отказу в ряде льгот, невозможности поступления на государственную службу и т. д. Не вставшим на воинский учёт своевременно иммигрантам будет отказано в предоставлении гражданства в случае подачи заявления на его получение.

То же и к технике, можете привести именно склады стратегического запаса?
Kali

Если Вы вдруг по каким то причинам этого не заметили - я всегда стараюсь дать цитату на которую отвечаю. Если Вашей памяти не хватает на то чтобы запомнить что Вы писали это не моя проблемма. Попробуйте принимать глицин - говорят помогает.

Таки дайте цитату, жалко я не модератор и 24 часа дать вам не могу.

 

[Kali]

sd

Я о тезисах Задорнова не писал. А вы о чём написали, о каких таких его тезисах?

Внятно можете пояснить?

Попой не виляйте. Про Задорнова написали именно Вы. -

Задорнов локти кусает с досады-не он сочинил

Тезис же Задорнова - известен повсеместно. Или Вы какого-то другого Задорнова имели ввиду?

Неплохо

Такую же картиночку датированную 1989 годом выложите, пожалуйста.

Kali писал(а): Это Вы к чему?

А вот к чему

Kali писал(а): Небудет никакого эффекта. Порты западного побережья будут грузы на Японию и острова Тихого океана гнать, им не до Европы будет.

Kali писал(а): При всём тут Япония, туда грузы тоже потекут полноводной рекой, так, на всякий случай. Порты Западного побережья будут заняты именно этими грузами.

Я вообще-то изначально именно эти ваши слова прокомментировал... Итак, чем будут порты Западного побережья заняты по вашим утверждениям?

А читать посты собеседника Вам религия не позволяет? -

Я писал, что порты Западного побережья не будут принимать активного участия в непосредственно перевозке военных грузов в Европу, их задача усиление группировки ВС США в Японии, снабжение её, с целью создать давление на Советский Дальний восток, и обработка внутреннего трафика, усилившегося в виду мобилизации экономики. И связано это, в том числе, с тем, что -

Слишком неудобно использовать Тихоокеанские порты для перевозок в Европу.

Лос-Анджелес - Марсель/Гавр = 10.000 миль, это через Панамский канал. При скорости 15 уз. за сутки проходится 360 миль. Таким образом переход будет длиться (не считая времени на прохождение канала) 28 дней. Для сравнения - Нью-Йорк - Гавр = 3200 миль, при тех же условиях переход длится 9 суток.

!!! Внимание!!! Расчёты примерные, по минимуму вводных. Погода и множество других факторов не учитываются.

:-read: И будет Вам счастие.

Вообще-то идиотской можно назвать подход, при котором вы подменяете предмет разговора. Я не писал, что они будут умирать за США, я написал, что в море они тоже будут, и корабль под панамским или либериским флагом неизвестно какой страны везущий груз из Мексики или Бразилии в Египет или через Суэц в Индию, не будет ничем отличаться от такого же корабля , везущего грузы дяди Сэма с таким же флагом. Или вся мировая торговля остановиться?

Не говоря уж о том, что элементарно судам, которые захотят покинуть Антлантику в принципе, нужно будет время оттуда убраться - а их, судов, там очень много, всех стран мира. Итак всех топить или документы спрашивать? Торпед-то хватит?

А пользоваться моском пробовали? Направление Восток - Запад не трогаем, итог - 50% потенциальных целей. Ну а остальным не повезло. Правда остальные, с началом подводной войны, ИМХО сами решат не рисковать.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Kali

Цитата: Если Вы вдруг по каким то причинам этого не заметили - я всегда стараюсь дать цитату на которую отвечаю. Если Вашей памяти не хватает на то чтобы запомнить что Вы писали это не моя проблемма. Попробуйте принимать глицин - говорят помогает.



Таки дайте цитату, жалко я не модератор и 24 часа дать вам не могу.

Ну так идите в э-э-э-э-э... интернет, и читайте посты собеседника. Ну или можете тихо продолжать жалеть себя дальше.

 

[Tigr]

Неплохо

Какой все-таки замечательный ресурс этот Google Earth! Без него бы не было этой темы... Можете сопоставить данные по картинке с реальным положением дел у причалов в настоящий момент или хотя бы неделю назад? А то как бы не вышло так: смотрим на фото с разведывательного ИСЗ и видим подлодки в базах, а они на самом деле уже на позициях в Атлантике.

Тема обеспечения скрытного упреждающего развертывания подводных сил флота в предвоенный период действительно очень важная как отправная точка данной симуляции.

На данные размышления меня сподвиг уважаемый камрад vlad2654, обсуждая вопрос о космической разведке:

А может быть потому, что спутник "Легенда" запускался в количестве ОДНОГО и пока он не сходил с орбиты другой не запускали.

Интересно, а сколько ИСЗ такого же назначения (видовой разведки) было у американцев в тот же период? Вот данные по аппаратам оптико-электронной разведки.
http://www.soldiering.ru/space/usa_spy-satellite_v1.php

В период с 1984 по 1992 год на орбиту были выведены четыре КА КН-11 усовершенствованного типа (NN 6-9). Первый из них из-за неудачных запусков других американских разведывательных ИСЗ в 1985 и 1986 годах на протяжении почти двух лет был единственным спутником системы, и только после запуска (1987) КН-11-7 ее удалось восстановить в полном составе. В 1988 году место КН-11-6 занял новый спутник - КН-11-8, однако старый КА впервые был выведен в резерв (до ноября 1994 года), а не сведен, как обычно, с орбиты. Наиболее совершенный спутник (N 9), запущенный в 1992 году, заменил КН-11-7, прекративший свое существование. В настоящее время в системе эксплуатируются два оперативных ИСЗ (NN 8 и 9).

Основными факторами, ограничивающими применение подобных спутников, являются метеообстановка в районе разведки и условия освещенности. В связи с этим планирование работы спутников осуществляется после предварительной оценки передаваемых с борта ИСЗ типа «Блок-5D2» военной системы DMSP (Defence Meteorological Satellite Program) данных метеоразведки о состоянии облачного покрова, осуществляемой в метеоцентре ВВС США на авиабазе Оффут (штат Небраска).

Как уже указывалось, основным фактором, ограничивающим возможности спутников ОЭР, является облачность в районе разведки. Согласно данным метеослужбы, в районе ядерного полигона на о. Новая Земля среднемесячное количество ясных дней составляет в течение года от 17 до 40 проц., а в районе Красноярска, где в 1988 году с помощью спутников КН-11 отслеживалось развертывание новых советских МБР СС-24 «Скальпель», - от 24 до 51 проц.

Так что моя картинка с изображением антициклона таки пришлась к месту.

А что по американским ИСЗ радиолокационной разведки? Первый такой аппарат - «Лакросс-1» (другое наименование КН-12) - был выведен на орбиту "Шатлом" в конце 1988 года и оставался в единственном числе до марта 1991 года.
http://www.soldiering.ru/space/usa_spy- ... e_tab2.php

Забавно выходит: у СССР один спутник системы "Легенда", заточенный на работу исключительно в интересах флота, и у США тоже один аналогичный спутник, но предназначенный для разведки в интересах всех (в смысле: и армии, и флота, и ВВС, и ЦРУ). Подобное сказалось в операции "Буря в пустыне":

Поэтому в ходе подготовки и ведения боевых действий возникали сложности, связанные с определением приоритета выполнения заявок на разведку, исходящих от различных видов вооруженных сил, что привело к снижению оперативности получения данных потребителями.

http://www.soldiering.ru/space/usa_spy-satellite_v2.php

Группировка КА видовой разведки США в операции "Буря в пустыне":

В ходе этой войны в составе системы видовой разведки эксплуатировались два оперативных ИСЗ КН-11 (N 7 и 8), а также «Лакросс-1». В ноябре 1990 года была проведена коррекция орбиты резервного спутника КН-11 (N 6) с целью фазирования его орбиты с другими КА, после чего началось оперативное использование этого ИСЗ. Несмотря на ускоренную подготовку, вывести на орбиту новый КА (»Лакросс-2») не удалось. Он был запущен только в марте 1991 года и поэтому не применялся при планировании боевых операций.

Итого: 4 ИСЗ видовой разведки, предназначенных (применительно к нашей ситуации) не только для слежения на базами флота на Кольском полуострове, а с гораздо более широким кругом задач (например, слежением за грандиозными учениями 3-й ударной армии на гигантском Магдебургском полигоне как раз перед самым началом войны. )

Вопросы первичного обнаружения подводных лодок с помощью стационарных систем гидроакустического наблюдения большой дальности обсуждались ранее.

Из выше изложенного делаю вывод: скрытное развертывание в предвоенный период на коммуникациях противника в океане 30 атомоходов при условии соблюдения мер маскировки и дезинформации разведки противника реально и выполнимо.

P.S. Камрады sd, MRJING и Kali, убедительно прошу вас обнулить не относящееся к теме обсуждение. Спасибо!

 

[Kali]

Tigr

Kali, убедительно прошу вас обнулить не относящееся к теме обсуждение. Спасибо!

Я только "ЗА". Но очень легко поддаюсь на провокации.

 

[дончанин]

Tigr
Если по теме - как будут использовать улучшенные Лоси США? :think: Тоже ведь могут и по ВМБ вдарить, и поохотится на наши АПЛ :think: 41 единица на 1989 год

 

[Tigr]

Я только "ЗА". Но очень легко поддаюсь на провокации.

В таких случаях прочтите хокку на японском. :OK-)

 

[Kali]

Tigr

В таких случаях прочтите хокку на японском.

Тигр грозно рычит,
Правила чтобы блюли.
Хозяин тайги. :OK-)

 

[Tigr]

Если по теме - как будут использовать улучшенные Лоси США? Тоже ведь могут и по ВМБ вдарить, и поохотится на наши АПЛ 41 единица на 1989 год

Так и будут, как вы написали, на "выдвинутых к востоку рубежах", в Арктике.
Охотится за "стратегами", воевать с пр.705, 945, 971, прятаться от Кольской флотилии и Ил-38 и Ту-142, стрелять "Томагавками" по базам и аэродромам на Кольском.

P.S. 41 корпус, ИМХО, это все ПЛА пр.688, а не только 688I, не?

 

[дончанин]

Охотится за "стратегами"

Это вряд ли, кто же стратеги в океан выдвинет?

P.S. 41 корпус, ИМХО, это все ПЛА пр.688, а не только 688I, не?

Все конечно, улучшенных на 1989 - 2 ед. Разница небольшая, пуск КР уже на обычных предусмотрен.

 

[Kali]

дончанин

Разница небольшая, пуск КР уже на обычных предусмотрен.

Гарпуны через ТА? Или Томогавками тоже уже могли?

 

[дончанин]

Гарпуны через ТА? Или Томогавками тоже уже могли?

К 1991 году 3/4 лодок типа "Лос-Анджелес" были вооружены КР «Томагавк». Сохранена возможность пуска ПКР через торпедные аппараты. КР «Томагавк» в варианте для атаки береговых объектов имеет дальность 2500 км (с ядерной боеголовкой), 1600 км с обычной.

 

[Taipan]

Сбить авиалайнер из подводной лодки можно только стандартным способом - стационарными ПЗРК "Игла" (при учете того, что лайнер будет в наборе или на глиссаде), которые смонтированы для обороны от летательных апаратов в надводном положении. Больше никак, они слишком высоко летают (10000 м) и слишком быстро - до 1100 км/час (посмотрите разные самолеты на флайтрадаре для интереса). Например, Абрамовича можно сбить над Карибскими островами - он там на высоте 3000 летает перед посадкой на аэропорт "Принцесса Джулиана" на острове Сен-Мартен.

 

[Kali]

дончанин

К 1991 году 3/4 лодок типа "Лос-Анджелес" были вооружены КР «Томагавк». Сохранена возможность пуска ПКР через торпедные аппараты.

А к 1989 году? Я имею ввиду, те которые не "импрувед" могли Топоры запускать? И если "Да", то как, через ТА?

 

[дончанин]

А к 1989 году? Я имею ввиду, те которые не "импрувед" могли Топоры запускать? И если "Да", то как, через ТА?

Начиная с SSN719 («Провайденс») все лодки оборудовали системой вертикального старта, включающей 12 пусковых труб снаружи прочного корпуса, позади носовой сферической антенной решетки гидроакустической станции BQQ-5.

То есть 11 ед с гарантией

 

[Kali]

дончанин

Начиная с SSN719 («Провайденс») все лодки оборудовали системой вертикального старта, включающей 12 пусковых труб снаружи прочного корпуса, позади носовой сферической антенной решетки гидроакустической станции BQQ-5.

То есть 11 ед с гарантией

Спасибо. А предыдущие? Тамагавками комплектовались?

 

[Tigr]

Спасибо. А предыдущие? Тамагавками комплектовались?

Да. До 8 КР в боекомплекте, запускаемых через ТА. Тоже относится и к ПЛА предыдущего класса Sturgeon.