Битва за Атлантику-2

[Tigr]

Tigr, если речь идет о полугоде, то что Вы думаете о возобновлении производства "скороделок" по примеру "Либерти" (понятно, что не паровых, а дизель-электроходных)?

Нет, речь идет о количестве построенных в довоенный период судов, которые "синие" могут привлечь для океанских перевозок в течение полугода.

 

[дончанин]

Tigr, если речь идет о полугоде, то что Вы думаете о возобновлении производства "скороделок" по примеру "Либерти" (понятно, что не паровых, а дизель-электроходных)?

Ну так и мы можем что то подобное 613 клепать :think: Вопрос то в опытных экипажах, что транспортников, что ПЛ, что эскорта

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Тоже альтернативили люди:

Что до морских перевозок - США в 1980-х годах планировали (в случае конфликта с ОВД) задействовать в перевозках до 300 судов, из которых 200 – это штатный состав командования морских перевозок, а 100 будет взято из резерва первой очереди (ЗВО №7 от 1988г). на самом деле указанные цифры выглядят заниженными – в случае реальной потребности США удавалось использовать до 350 внештатных судов. Таким образом, теоретически США могли бы осуществлять перевозки в Европу силами 550-600 судов. Но нужно понимать, что далеко не все из указанных судов смогут начать перевозки в день М – резерв первой очереди подразумевает 10-20 суточную готовность к перевозкам, а суда командования морских перевозок могут запросто в день М оказаться где-нибудь на Гавайях (как и произошло во время учений 1978г, когда порядка 100 судов КМП оказались в Тихом океане). То же касается и прочих внештатных судов.
А время на переброску по морю транспортными паромами из портов США в порты Нидерландов, ФРГ с учетом погрузки-выгрузки – до 18 суток (ЗВО №2 от 1989г), т.е. при самых лучших раскладках первые подкрепления морским путем прибудут где-то к М+20 суток ( с учетом времени движения соединения в порт погрузки и выдвижения из портов ФРГ к району боевых действий), а следующего появления этого судна у берегов Европы следует ожидать не ранее чем на М+48 день…

 

[MRJING]

Kali

Но это ведь Вы написали, что судовождение и управление судном это просто. Я поставил Вам простую ситуационную задачу. Вы ответить не можете. Вывод: - о судовождении и управлении судном Вы ничего не знаете, соответственно Ваше заявление о том, что это просто и с этим справится любой, даже неопытный, матрос несостоятельно.

Прошу цитату для начала.

Противнику нужно на месяц-другой воспретить перевозки через Атлантику (из США в Европу), а потом уже некуда будет конвои направлять.

Таки мы обсуждаем, на срок 20 дней развитие событий для начала.
Прочитайте с начала все разговоры.

Информация обновляется ЕСЛИ поступают новые сведения или исправления - (These will be updated with more information and/or corrected if necessary).
Вот Вам ещё ссылка где можно посчитать конвои, здесь даже таблички есть - http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/konvois/hx-39.htm

Вот этот намного лучше пруфик.
:good:
Tigr

Вот как оценивается потребность в океанских грузоперевозках и количестве судов (судо-рейсов) для обеспечения боевых действий в Европе по статье "Командование морских перевозок ВМС США (деятельность в военное время)" (ЗВО, №12, 1990):

Как я понял, вы уже поставили галочку на первых 20 днях? Или нет?

То есть, вот такой состав торгового флота "синих" считаю верным:

Я уже привёл факты, почему такой состав является не верным. Так как он ограничен только судами которые могут проходить через Панамский канал, и в разы большей автономности чем требуется в нашем случае.

 

[Kali]

MRJING

Прошу цитату для начала.

Зачем Вам цитата? Вы не помните что писали раньше? Я напомню, Вы писали что с управлением судном в конвое (и управлением самим конвоем) нет никаких сложностей, специальных знаний и навыков для этого не требуется и необходимости в дополнительной подготовке для командиров и других членов экипажа при движении в конвое нет.
Как показывает практика это Ваше утверждение безосновательно и ничем кроме Вашего мнения не подтверждается. Более того никаких знаний о судовождении у Вас нет, что и подтвердила Ваша неготовность решить практическую задачу.

Таки мы обсуждаем, на срок 20 дней развитие событий для начала.

Прочитайте с начала все разговоры.

Любезнейший... я в отличие от некоторых не имею привычки писать свои посты не прочитав предварительно посты собеседников, относящиеся к теме обсуждения.

 

[Tigr]

Как я понял, вы уже поставили галочку на первых 20 днях? Или нет?

Разумеется, нет - я поставил запятую. Это к тому, что перевозки для обеспечения военных действий придется вести и по истечение этих дней, причем в значительно возрастающем объеме. А это значит, что если направить все наличные суда для выполнения задач перевозок I этапа (от Д+5 до Д+25), то может возникнуть пауза при выполнении II этапа перевозок.

Я уже привёл факты, почему такой состав является не верным.

Вот эти факты?

И в 1990 году он составлял 4 миллиарда тонн грузов в год.
На страны Запада приходилось в конце 90 годов , более 45% экспортных рагрузок и 72% импортных.
Т.е они могут отправлять в 1990 году из портов в день груза на 5 миллионов тонн, и принимать 8 миллионов тонн. Представим равенство торговли между Западной Европой и США для упрощения. Т.е США может в день отправлять 2.5 миллиона тонн ,а Европа принимать 4 миллиона тонн грузов. Так же отрежем половину приёма и отправки , так как часть побережья США на Тихом океане, а часть Европы под ударами.
Это 1.25 миллиона тонн в день отправки груза, и 2 миллиона тонн приёма груза.
Доля генеральных грузов в это время составляла 25%. Т.е окончательно имеем.
312,5 тысяч тонн грузов в день отправляем, и 500 тысяч тонн грузов привоз.
Тем самым за 20 дней будет отправлено 6.250 миллионов тонн груза, не учитывая, суда которые можно загрузить и отправить через Восточное побережья на судах способных проходить через Панамский канал. Тем самым задача Красных за 20 дней уничтожить кораблей везущих более чем, 5.850 миллионов тонн грузов, тем самым 93.6% Синии по условиям задачи могут потерять при этом выполнив цель.

Сравниваем их с моими расчетами:

Формирование первого конвоя «синих» КОН-1 (чтобы сократить объемы и воспользоваться тем, что у меня уже есть в Google Earth, будем считать, что КОН-1 и последующие следуют из Нью-Йорка в Гавр).

Формирование в период день Д – день Д+4 в заливе Лоуэр.
Состав: 60 судов общим водоизмещением 1150 тыс. тонн, 690 тыс. тонн грузов, из них 172 тыс. тонн оружия и военной техники.

И получаем: 1 конвой выходит раз в 2 суток. Что я и хотел выяснить. :OK-)

 

[Kali]

Tigr

И получаем: 1 конвой выходит раз в 2 суток. Что я и хотел выяснить.

Не возникнут ли сложности с погрузкой? Мощности портов, и транспортных сетей величина ограниченная. Да и собственный коммерческий морской трафик США скорее всего должны будут интенсифицировать.

 

[Tigr]

Не возникнут ли сложности с погрузкой? Мощности портов, и транспортных сетей величина ограниченная. Да и собственный коммерческий морской трафик США скорее всего должны будут интенсифицировать.

Ну, к таким выводам мы с камрадом MRJING пришли каждый своим способом, так что думаю, это более-менее реальные данные. Конечно, порт погрузки будет не только Нью-Йорк, но и остальные на Восточном побережье, откуда суда будут выдвигаться на рандеву в район формирования конвоя.

 

[Kali]

Tigr

Конечно, порт погрузки будет не только Нью-Йорк, но и остальные на Восточном побережье, откуда суда будут выдвигаться на рандеву в район формирования конвоя.

Значит придётся тратить время на формирование конвоя, ИМХО от 24 до 48 часов.

 

[Tigr]

Значит придётся тратить время на формирование конвоя, ИМХО от 24 до 48 часов.

Ну, да. Это в мирное время суда выходят в море по мере их загрузки и по одиночке.

 

[MRJING]

Kali

Зачем Вам цитата? Вы не помните что писали раньше? Я напомню, Вы писали что с управлением судном в конвое (и управлением самим конвоем) нет никаких сложностей, специальных знаний и навыков для этого не требуется и необходимости в дополнительной подготовке для командиров и других членов экипажа при движении в конвое нет.
Как показывает практика это Ваше утверждение безосновательно и ничем кроме Вашего мнения не подтверждается. Более того никаких знаний о судовождении у Вас нет, что и подтвердила Ваша неготовность решить практическую задачу.

Потому,что этого я этого не утверждал нигде. Цитату в студию плиз.

Любезнейший... я в отличие от некоторых не имею привычки писать свои посты не прочитав предварительно посты собеседников, относящиеся к теме обсуждения.

Не заметно.
Tigr

Разумеется, нет - я поставил запятую. Это к тому, что перевозки для обеспечения военных действий придется вести и по истечение этих дней, причем в значительно возрастающем объеме. А это значит, что если направить все наличные суда для выполнения задач перевозок I этапа (от Д+5 до Д+25), то может возникнуть пауза при выполнении II этапа перевозок.

Эм, а с чего появится пауза?

И получаем: 1 конвой выходит раз в 2 суток. Что я и хотел выяснить.

:OK-)

 

[Tigr]

Эм, а с чего появится пауза?

А черт его знает! В смысле, если оборот контейнеровоза по маршруту США - Европа - США составляет 25-30 суток, а обычного сухогруза 60-70 суток (про танкеры не знаю), то не выйдет ли так, что все имеющиеся в наличие суда уплывут в Европу, а других под погрузку просто не будет (только прошу вас, не надо про over 9000 Панамы, Либерии и проч.).

P.S. Помаленьку расписываю "Битву за Атлантику-2" по дням. Как будет готово, выложу здесь.

 

[MRJING]

Tigr
А,что США прекратит покупать, фрахтовать, и пересылать суда с Тихого на Антлантический в это время?
Постоянно прибывающие корабли и будут заполнять это время. Тем более не все корабли дёрнутся одним конвоем ,а конвои будут создаватся по прибытию и загрузке нужного числа кораблей.

 

[Tigr]

MRJING

Ну, вот и посмотрим "круговорот" судов в при... из Нового Света в Старый и обратно в течение 6 месяцев с учетом их лимита в 1000 единиц в этот период.

 

[Kali]

MRJING

Kali

Цитата:

Зачем Вам цитата? Вы не помните что писали раньше? Я напомню, Вы писали что с управлением судном в конвое (и управлением самим конвоем) нет никаких сложностей, специальных знаний и навыков для этого не требуется и необходимости в дополнительной подготовке для командиров и других членов экипажа при движении в конвое нет.

Как показывает практика это Ваше утверждение безосновательно и ничем кроме Вашего мнения не подтверждается. Более того никаких знаний о судовождении у Вас нет, что и подтвердила Ваша неготовность решить практическую задачу.

Потому,что этого я этого не утверждал нигде. Цитату в студию плиз.

:dostali: Вы не помните что писали? Так это Ваша проблемма.

Цитата: Любезнейший... я в отличие от некоторых не имею привычки писать свои посты не прочитав предварительно посты собеседников, относящиеся к теме обсуждения.



Не заметно.

:???: :idea: О, а читать посты собеседника пробовали? Говорят помогает.

 

[MRJING]

Tigr
Давайте рассмотрим.
Kali
Как я понимаю, вы отказыватесь привести цитату?

 

[Tigr]

День Т
День начала океанских перевозок (пятый день войны - день Д+5).

Время: 00:00.
Первый конвой "синих" (КОН-1) выходит из залива Лоуэр (Нью-Йорк).
Состав: 60 судов общим водоизмещением 1150 тыс. тонн, 690 тыс. тонн грузов, из них 172 тыс. тонн оружия и военной техники.
Эскадренная скорость – 15 узлов. Суточный переход - 360 миль.
Эскорта нет. Поддержка – силами береговой патрульной авиации.

Время: 12:00.
На траверзе о. Нантакет в точке поворота КОН-1 на генеральный курс 61 градус с конвоем устанавливают контакт ПЛА "красных" завесы "Новая Шотландия" ("НШ"). К исходу суток потоплено 3 судна КОН-1, потерь ПЛ - нет, расход торпед - 6 ед.


День Т+1

Время: 00:00 - 19:20. ПЛА завесы "НШ" топят 4 судна КОН-1, расход торпед - 8 ед.
Время: около 19:00 самолет базовой патрульной авиации (БПА) "синих" уничтожает 1 ПЛА пр. 671 в районе о. Соболий. ПЛА завесы "НШ" прекращают атаки КОН-1 и ложатся на курс возвращения на исходные позиции.


День Т+2

Время: 00:00. Из Портленда, Мэн, выходит КОН-2. Состав, курс, скорость - как у КОН-1.

Время: 00:00 - 24:00. ПЛА завесы "Ньюфаундленд" ("Н") топят 7 судов КОН-1, расход торпед - 14 ед. Потери - 1 ПЛА пр. 671РТ. В 24:00 завеса "Н" передают контакт с КОН-1 завесе "Гренландия" ("Гр") и ложатся на курс возвращения на исходные позиции.

Время: 24:00. ПЛА завесы "НШ" развертываются на исходных позициях к юго-западу от п-ва Новая Шотландия и устанавливают контакт с КОН-2.


День Т+3

Время: 00:00 - 24:00. ПЛА завесы "Гр" атакуют и топят 7 судов КОН-1, расход торпед - 14 ед. Потери - 1 ПЛА пр 675.

Время: 01:00. ПЛА пр. 670М завесы "НШ" проводит ракетную атаку КОН-2 и топит 4 судна, расход ПКР – 8 ед. КОН-1 распущен, 8 судов легли на курс возвращения в порты отправления. После атаки ПЛА пр. 670М преследуется противолодочной авиацией "синих" и уничтожается в 11:00.
Время: 01:00 - 24:00. ПЛА завесы "НШ" преследуют и топят 5 судов КОН-2, расход торпед - 10 ед.

Время: 00:00 - 24:00. Завеса "Н" возвращается на исходную позицию к югу от о. Кейп Бретон.

День Т+4

Время: 00:00. Из Балтимора (Мэриленд) выходит КОН-3. Состав, курс, скорость - как у КОН-1.

Время: 00:00 - 24:00. ПЛА завесы "Гр" продолжают преследовать КОН-1 и топят 7 судов, расход торпед - 14 ед. Потери - 1 ПЛА пр. 667АТ. В 24:00 завеса "Гр" передает контакт с КОН-1 завесе "Исландия" ("И") и ложится на курс возвращения на исходные позиции.

Время: 00:00 - 24:00. ПЛА завесы "Н" атакуют КОН-2 и топят 7 судов, расход торпед - 14 ед. Потери - 1 ПЛА пр. 671.

P.S. Пока я не углубился в дальнейшее, хотелось бы выслушать мнения и предложения.

 

[Kali]

Tigr

Время: 00:00. Из Портленда, Мэн, выходит КОН-2. Состав, курс, скорость - как у КОН-1.

Урезать бы осетра... в смысле, хотя бы на сутки увеличить время погрузки и формирования конвоя - суда грузятся в разных портах и им необходимо время для выхода в точку рандеву и формирования ордера конвоя, кроме того внутренний коммерческий трафик в условиях интенсификации военного производства тоже будет интенсифицироваться, а возможности портов по погрузке вещь конечная и без значительных материальных и временных затрат значительно расширены быть не могут.

топят 4 судна КОН-1, расход торпед - 8 ед.

ИМХО расход торпед несколько оптимистичен. Современные суда (тем более крупные, а у нас здесь минимум водоизмещением 15 - 20 к тонн.) достаточно прочные. Да и у торпед могут быть дефекты. Или ошибки экипажей при атаке. Думаю логичней считать по 2,5 - 3 торпеды на утопленничка.

прекращают атаки КОН-1 и ложатся на курс возвращения на исходные позиции.

Как только с КОН-1 пойдут радиограммы об атаках, районы этих атак возьмёт под пристальное наблюдение БПА - потери возрастут.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

в смысле, хотя бы на сутки увеличить время погрузки и формирования конвоя

Естественно второго конвоя, не первого.

Как только с КОН-1 пойдут радиограммы об атаках, районы этих атак возьмёт под пристальное наблюдение БПА - потери возрастут.

Потери ПЛА, естественно. Ну или возможности поиска и координации действий у загнанных под воду и на большие глубины ПЛА снизятся.

 

[Tigr]

Урезать бы осетра... в смысле, хотя бы на сутки увеличить время погрузки и формирования конвоя - суда грузятся в разных портах и им необходимо время для выхода в точку рандеву и формирования ордера конвоя, кроме того внутренний коммерческий трафик в условиях интенсификации военного производства тоже будет интенсифицироваться, а возможности портов по погрузке вещь конечная и без значительных материальных и временных затрат значительно расширены быть не могут.

В общем-то, согласен. Исходя из 1000 судов за первые 6 месяцев войны и точно зная, что какая-то часть из них будет готова к перевозкам только спустя эти шесть месяцев, предложенный сценарий весьма оптимистичен... Но давайте пока посчитаем так, а потом обсудим нюансы. Хорошо?

ИМХО расход торпед несколько оптимистичен. Современные суда (тем более крупные, а у нас здесь минимум водоизмещением 15 - 20 к тонн.) достаточно прочные. Да и у торпед могут быть дефекты. Или ошибки экипажей при атаке. Думаю логичней считать по 2,5 - 3 торпеды на утопленничка.

Тоже согласен, но отчасти. Это для наливных судов (танкеров) пробоина ниже ватерлинии не критична, если пренебречь возможностью возгорания и/или взрыва груза. А вот для контейнеровозов остойчивость (на которую влияет наличие груза и, соответственно, на метацентрическую высоту) любая пробоина может оказаться фатальной, особенно в океане.

Как только с КОН-1 пойдут радиограммы об атаках, районы этих атак возьмёт под пристальное наблюдение БПА - потери возрастут.

А вот этот момент хотелось бы обсудить подробнее. По моему сценарию начиная со дня Д+5 часть сил Объединенного ударного флота будет вынуждена оставить рубеж ГИШ для того, чтобы составить эскорт конвоев.

 

[Kali]

Tigr

В общем-то, согласен. Исходя из 1000 судов за первые 6 месяцев войны и точно зная, что какая-то часть из них будет готова к перевозкам только спустя эти шесть месяцев, предложенный сценарий весьма оптимистичен... Но давайте пока посчитаем так, а потом обсудим нюансы. Хорошо?

Как скажите. Я ведь особое мнение писать не буду. Логистика не мой конёк.

Тоже согласен, но отчасти.

В общем да, но современные стандарты судостроения (в части обеспечения безопасности и непотопляемости судов) достаточно высоки. Обеспечение непотопляемости с помощью водонепроницаемых переборок и развитой водоотливной арматуры, в настоящее время, в отличие от 30-х, 40-х годов прошлого века, стало общим принципом. Конечно многое в этом вопросе зависит от профессионализма команды, но сомневаться в профессионализме американских и британских моряков у меня поводов нет. Наоборот, от своего брата (на данный момент капитана танкера, водоизмещением под 70к тонн) об американских моряках слышал только положительные оценки.

А вот этот момент хотелось бы обсудить подробнее. По моему сценарию начиная со дня Д+5 часть сил Объединенного ударного флота будет вынуждена оставить рубеж ГИШ для того, чтобы составить эскорт конвоев.

Навряд ли именно "часть ОУФ", скорее будет выделен наряд лёгких сил. Возможно усиление роли Береговой охраны. Возможно, будет расконсервация старых военных кораблей (или конверсия существующих торговых) в эдакие конвойные эрзац-корветы и эрзац-авиа- вертолётоносцы (что достаточно просто реализуемо). Хотя сроки, сроки... время реакции и переоборудования спрогнозировать немогу.
Да, и усиление БПА с переходом на постоянное патрулирование тоже осложнит жизнь подводникам.

 

[Tigr]

В общем да, но современные стандарты судостроения (в части обеспечения безопасности и непотопляемости судов) достаточно высоки. Обеспечение непотопляемости с помощью водонепроницаемых переборок и развитой водоотливной арматуры, в настоящее время, в отличие от 30-х, 40-х годов прошлого века, стало общим принципом. Конечно многое в этом вопросе зависит от профессионализма команды, но сомневаться в профессионализме американских и британских моряков у меня поводов нет. Наоборот, от своего брата (на данный момент капитана танкера, водоизмещением под 70к тонн) об американских моряках слышал только положительные оценки.

OK. В дальнейшем будем считать 3 торпеды или 2 ПКР для потопления одной цели.

Навряд ли именно "часть ОУФ", скорее будет выделен наряд лёгких сил. Возможно усиление роли Береговой охраны. Возможно, будет расконсервация старых военных кораблей (или конверсия существующих торговых) в эдакие конвойные эрзац-корветы и эрзац-авиа- вертолётоносцы (что достаточно просто реализуемо). Хотя сроки, сроки... время реакции и переоборудования спрогнозировать немогу.
Да, и усиление БПА с переходом на постоянное патрулирование тоже осложнит жизнь подводникам.

Все верно. Наряд легких сил - это эсминцы и фрегаты, основная часть которых находится в передовых группировках ОУФ "синих". Будет и расконсервация и далеко не старых кораблей (ФР типа "Перри") и, вероятно, оснащение контейнеровозов системой "Апарахо" (базирование вертолетов на импровизированную из верхнего ряда контейнеров полетную палубу - правда, до реализации этот проект не дошел).

Хотя сроки, сроки... время реакции и переоборудования спрогнозировать немогу.

Да, решающим фактором в Битве за Атлантику-2 будет время: если война станет затяжной без применения ЯО, то "синие" победят ввиду их экономического превосходства над "красными".

Да, и усиление БПА с переходом на постоянное патрулирование тоже осложнит жизнь подводникам.

ПЛ тоже не статичны. Действия на шельфе Восточного побережья успешны только в начальный период противоконвойных операций из-за эффекта внезапности. Потом ПЛ оттянутся в океан вслед за конвоями.