БМПТ

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
В Великую Отечественную мы как-то умудрялись вести разведку на территории противника. Даже когда в Германии воевали -- и то разведка велась
Или вы хотите сказать, что при наличии противника разведка указанного противника не ведётся? Ибо убить могут.
упоминаемая разведка сидела в кустах или кралась ночами, разыскивая вражьи военные силы- а тут, имхо, оперативно надо прочесывать район на пару часов движения колонн и кругом "мирное" население. Ну как убивать всех подряд при разведке придорожного района?
 

Ярополк

Заблокирован
Сообщения
1.568
Адрес
Санкт-Петербург
Вообще, концепция БМПТ стала больше смахивать концепцию БМПП - "Боевая Машина Поддержки Пехоты"

Танки с танками уже очень давно не воевали. От их мега-калибров в противопехотном бою пользы не больше, чем от артиллерии в ПМВ.
Более лёгкие БМ, в свою очередь, ради мобильности, жертвуют не только огневой мощью, но и защитой. От чего их эффективность так же не выше таковой у броневиков ПМВ.

Пехота явно хочет для себя машину с танковой бронёй, и огневой мощью небольшого бункера из ВМВ.
И применять её собирается примерно так:
400px-Yanks_advance_into_a_Belgian_town.jpg


Чисто психологически это обосновано.
Одно дело - "Сейчас мы будем штурмовать это здание"
Другое - "Сейчас подъедут Шилки, и всё зачистят"

Но по суди это действительно будет всё тот же танк. Танк в городе, ведущий ближний бой с пехотой. Результаты подобного печально известны.

А вот небольшие роботы - бронированные, тяжело вооружённые, мобильные - на мой взгляд действительно могли бы облегчить пехоте ближний бой, а то и вовсе её заменить при определённых условиях.
Что то типа отделения из трёх-пяти Уранов, работающих в команде.
 

lavrik

Активный участник
Сообщения
13.690
Адрес
Гагра, Абхазия
Что то типа отделения из трёх-пяти Уранов, работающих в команде.
Уран не робот в чистом виде.
Это дистанционно управляемая система со всеми минусами человеческого фактора.
Нужны автономные роботы, которые сами обнаруживают цель, осуществляют ее селекцию, прицеливания. А также сами принимают решение о применении оружия, включая выбор оружия
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.758
Адрес
Липецк
а еще у него в голове изобретение, как сделать лобовую броню танка на 40% больше, чем у арматы. Кто этот клоун?
как я понял, он один из конструкторов Рамки. Но бред несёт лютый.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.758
Адрес
Липецк
Уран не робот в чистом виде.
Это дистанционно управляемая система со всеми минусами человеческого фактора.
Нужны автономные роботы, которые сами обнаруживают цель, осуществляют ее селекцию, прицеливания. А также сами принимают решение о применении оружия, включая выбор оружия
А ещё лучше просто кнопка "убить фсех врагов".
 

lavrik

Активный участник
Сообщения
13.690
Адрес
Гагра, Абхазия
А ещё лучше просто кнопка "убить фсех врагов".
На самом деле так и есть.
Робот работает практически по такому алгоритму.
Загружается карта с границами зон действия и в этот "вольер" выпускается робот.
Робот лучше людей обнаруживает цель.
Быстрее людей селекционирует.
Логичнее выбирает способ поражения.
Точнее стреляет.
Есть еще одно преимущество: робот копит статистику и делает рассылку в общую базу данных. В итоге все роботы имеющиеся в наличии через несколько минут обладают "опытом" той машины, которая участвовала в бою.
А это уже элементы искусственного интеллекта.

Самое интересное, что такие наработки есть.
 

Пацифист

Активный участник
Сообщения
1.988
Адрес
МО
Загружается карта с границами зон действия и в этот "вольер" выпускается робот.
Это хорошо только при задаче "мочить всех". Для миссий сопровождения, спасения, разведки,... потребуется ещё пара сотен условий.
Робот лучше людей обнаруживает цель.
Быстрее людей селекционирует.
Спорный вопрос, ведь средства обнаружения (аппаратные и программные) создаются людьми, значит они по умолчанию менее совершенны человеческого глаза и мозга. Много раз слышал от обладателей охранных камер, что они реагируют на шевеление листвы, мотыльков, собак, но в плохих погодных условиях совершенно "не замечают" людей.
Логичнее выбирает способ поражения.
Опят-таки, алгоритмы закладывают люди.
Точнее стреляет.
Ну, в БМП и ОБТ орудие тоже наводится по данным вычислителя, а не по каналу ствола :)
Есть еще одно преимущество: робот копит статистику и делает рассылку в общую базу данных. В итоге все роботы имеющиеся в наличии через несколько минут обладают "опытом" той машины, которая участвовала в бою.
Ага. И отрицательный опыт тоже получают :) Вот радость то...
А это уже элементы искусственного интеллекта.
Накопление статистики - это не искусственный интеллект. Вот когда робот по накопленной статистике сможет действовать в разрез с первоначальной программой или решать задачи, не предусмотренные первоначальной программой, тогда...
Самое интересное, что такие наработки есть.
Все спешат в будущее. Но не всех оно обрадует ;)
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Все это разговоры ни о чем. Что Шилки, что Тунгуски с ЗУшками, что БМПТ -- это попытка заменить тактику техникой.

Любое оружие можно обозвать "попыткой заменить тактику техникой". Зачем нужен дальнобойный ПТРК, если можно "тактически" использовать РПГ? Ложная предпосылка - эти виды оружия не исключают, а дополняют друг друга, создавая, напротив, дополнительные тактические возможности. Так же и с БМПТ.

В Афгане вместо того, чтобы ликвидировать засаду ДО прохода колонны, старались увеличить огневую мощь колонны для отражения нападения

Снова ложная предпосылка: если бы все засады можно было ликвидировать "ДО прохода колонны", походное охранение и ведение огня колонной на марше были бы вообще не нужны. Однако мир не идеален и гарантировать ликвидацию всех засад невозможно, поэтому боевыми уставами предусматривается порядок действий на случай попадания в засаду. К примеру:

"Для противодействия нападению противника из засад командир должен предусмотреть построение походного порядка с учетом отражения внезапного нападения противника и определить... порядок оборудования техники дополнительной защитой";

"При постановке боевых задач элементам походного порядка указываются... подразделениям артиллерии и другим огневым средствам - задачи на марш, при вступлении в бой с противником и отражении его нападения из засад, места в походной колонне и в боевом порядке";

"Огонь на марше организуется в целях уничтожения диверсионно-разведывательных групп, засад противника... При его организации командир баталькона определяет: порядок... развертывани и открытия огня штатной и приданной артиллерии с марша";

"При совершении марша в условиях вероятных действий противника из засад с подразделениями проводятся тренировки по отражению внезапного нападения на колонну и оказанию помощи подразделению, попавшему в засаду";

"При нападении противника из засады... по обнаруженным и предполагаемым позициям засады открывается огонь из всех видов оружия";

"Пассивные, неорганизованные, только оборонительные действия попавших в засаду подразделений ведут к поражению, уничтожению личного состава и техники. Для предотвращения этого личный состав, попавший в засаду, должен перейти в атаку и во взаимодействии с подразделениями, атакующими засаду с флангов и тыла, сорвать план её проведения".


Теперь, надеюсь, стало более понятно, почему включение в состав колонн ЗСУ - это не лень, а оплаченный кровью опыт.

Нормальные люди сначала проводят разведку и уничтожают выявленные силы и средства противника.

Нормальные люди и разведку проводят, и колонну усиливают на случай неудачи разведки или необходимости прорываться с боем.

А идеология применения БМПТ совершенно противоположна: выпереться на неразведанный участок

Кто Вам такое сказал? Где указано, что применение БМПТ исключает разведку? Так можно и про танк сказать, что он предназначен для "выпереться на неразведанный участок" и при "нормальной разведке" не нужен.

и поражать противника по факту его появления.

Если колонна попадает в засаду, противник поражается "по факту его появления". А также по его предполагаемому расположению. См. БУСВ.

А это путь к поражению.

Путь к поражению - это неохраняемые колонны из горящей факелами легкой техники.

Про штурмы городов повеселило. Здания, сооружения и укрепления захватываются исключительно штурмовыми группами.

Повеселило мнение, что в состав штурмовых групп входит исключительно пехота. Вы, похоже, путаете штурмовую группу с подгруппой захвата, предназначенной именно для захвата объекта атаки. Однако в штурмовую группу входит и подгруппа огневой поддержки, включающая БМП, БТР, танки, артиллерию, которая предназначена для ведения огня по огневым средствам и живой силе противника, прикрывающим объект атаки и находящимся в нём. Это функциональное разделение штурмовой группы установлено в новейшем БУСВ 2004 года и известно ещё со времён Великой Отечественной Войны:

"Состав штурмовой группы:

* 1 стрелковая рота,
* 2 орудия 45 мм.,
* 2 орудия полковой артиллерии (обычно это короткоствольные пехотные 76-мм. пушки),
* 2 орудия дивизионной артиллерии (обычно это длинноствольные 76-мм. пушки типа ЗИС-3),
* 1 пушка или гаубица 122м.,
* 1 или 2 танка или самоходных орудий СУ-122,
* 1 взвод 82-мм. минометов,
* 1 взвод станковых пулеметов,
* 1 взвод или отделение саперов,
* 1 отделение ранцевых огнеметов.

Штурмовую группу поддерживает артиллерийская батарея полковой или дивизионной артиллерии, а на особо важных направлениях дивизион (три батареи).

Штурмовая группа в свою очередь подразделяется на четыре подгруппы:

а) Две атакующие подгруппы (20-25 автоматчиков, стрелков, пулеметчиков, огнеметчиков, и отделение саперов),
б) Подгруппа закрепления (8-10 стрелков, взвод станковых пулеметов без отделения, 1-2 орудия, отделение саперов),
в) Огневая подгруппа ( все остальные орудия, танки или САУ),
г) Резервная подгруппа (10-15 стрелков, 1-2 орудия, отделение станковых пулеметов, отделение саперов)."


И в третий раз привожу цитату нач.штаба СКВО генерал-лейтенанта Потапова о применении ЗСУ в Чечне:

Часть сил ПВО (взвода, расчеты ЗПРК «Тунгуска», «Шилка») придавалась на усиление частям ВДВ, ВВ, штурмовым отрядам и группам. Боевые машины открывали огонь с короткой остановки по наземным целям, обеспечивая огневую поддержку войск. Подразделения ПВО вводились в г.Грозный в составе бронегрупп: двух танков, четырех БМП, двух ЗСУ.

Вы пытаетесь оспорить тактику штурма, применяемую с ВОВ до наших дней и закреплённую в Боевом Уставе Сухопутных войск.

А всевозможная техника в это время прячется по укрытиям и лишь периодически вызывается для поражения той или иной цели.

Опять мимо. Подгруппа огневой поддержки атакует первой и уничтожает противника в атакуемом и соседних объектах, затем осуществляет огневное прикрытие подгруппы захвата и поддержку огнём до момента проникновения на объект атаки. Читайте БУСВ.

Если подгруппа огневой поддержки будет "прятаться по укрытиям" вместо ведения огня, она не сможет выполнить свою основную задачу.

Но опять же: поражаются заранее разведанные цели. Так что: сначала разведка, потом поражение выявленных сил и средств противника и только потом атака.

1. Еще раз, БМПТ (и любая иная военная техника) не исключает применение разведки.

2. Невозможно всегда рассчитывать, что разведка будет на 100% успешной.

3. Даже если разведка была успешной, для выполнения боевой задачи может потребоваться уничтожить противника имеющимися средствами.

4. БМПТ имеет преимущества по защищенности, огневой мощи и обзору/управлению огнём по сравнению как с легкими БМП/БТР, так и ЗСУ, что позволяет более эффективно решать вышеуказанные боевые задачи.

P.S. Еще примеры "кустарщины", демонстрирующие потребность в подобной технике, заполняемой подручными средствами:

bmp-1p.t.jpg

Сухопутные войска Греции провели испытания БМП-1, оснащенной 23-мм ЗУ-23-2

e842ba0ce947t.jpg

ЗПУ-4 на месте боевого модуля на БМП-1. Ливия

18125_fdad4570e97458976bebf52d495b9cd2.jpg

ЗУ-23-2 на БТР-70.

27378_e86afc4d6363ac0a41a3f55b74b3a93c.jpg

На БРДМ-2. Афганистан.

33028_8b82c1190e889bcd63488d3816e37ef2.jpg

ЗУ-23-2 прямо на башне БМП-1, при действующем орудии. Армения.

A4ETujB.jpg

На бронеавтомобиле. Иран.

206775_original.jpg

ЗУ-23-2 на БТР М113. Ирак.
7fjqMvf.jpg

ЗУ-23-2 на БТР М113. Ливан.
mxGhW_c-OlQ.thumb.jpg.e1a8fb806d9f13ebd7a1351759dd6a83.jpg

МТЛБ с ЗУ-23. У ополченцев. Украина.

Вот здесь огромное количество подобных примеров. Общие факторы: в множестве разных стран на бронетехнику "нештатно" устанавливаются зенитные установки, ПТУР, АГС, тяжелые пулеметы, что демонстрирует явную и широкую потребность в подобного рода боевых машинах.
 
Последнее редактирование:

Ulan

Активный участник
Сообщения
984
Адрес
Уфа
Это хорошо только при задаче "мочить всех". Для миссий сопровождения, спасения, разведки,... потребуется ещё пара сотен условий.
Я Вам сейчас открою бАльшой-бАльшой секрет: Есть такая профессия - программист. Его задача заключается в описании условий и реакций на эти условия.
Спорный вопрос, ведь средства обнаружения (аппаратные и программные) создаются людьми, значит они по умолчанию менее совершенны человеческого глаза и мозга. Много раз слышал от обладателей охранных камер, что они реагируют на шевеление листвы, мотыльков, собак, но в плохих погодных условиях совершенно "не замечают" людей.
Я Вам открою дико секретную военную тайну: есть такая технология "ТЕПЛОВИЗЕР" :Secret:
Сочетание тепловизионного, оптического, и всяких других каналов, позволяет положить на человечский глаз всю длинну прибора.

Опят-таки, алгоритмы закладывают люди.
Ещё один большая тайна для простых обывателей, :Secret: это то, что алгоритмов распознавания УЖЕ тьмы и тьмы. Аналогично с алгоритмами прогнозирования.

Ну, в БМП и ОБТ орудие тоже наводится по данным вычислителя, а не по каналу ствола :)
Я конечно могу ошибаться, нужно у танкистов уточнить. Но ЕМНИП орудие наводится не по данным балистического вычислителя. Вычислитель ЕМНИП вносит горизонтальные и вертикальные правки.

Ага. И отрицательный опыт тоже получают :) Вот радость то...
Вот Вы обладатель разума и интеллекта (во всяком случае по умолчанию так считается), и Вы наблюдали как допустим другие автолюбители влетали в стены, в отбойники, в другие машины ...... но вы же не переняли этот ОПЫТ.
Накопление статистики - это не искусственный интеллект. Вот когда робот по накопленной статистике сможет действовать в разрез с первоначальной программой или решать задачи, не предусмотренные первоначальной программой, тогда...
интеллект это способность вносить коррективы в своё поведение с учётом полученного опыта.
Действие в разрез - иногда бывает признаком сбоя, а не большого ума.
Все спешат в будущее. Но не всех оно обрадует ;)
А вот тут я соглашусь.
Ин зе грим даркнес оф зе футуре…
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.758
Адрес
Липецк
Загружается карта с границами зон действия и в этот "вольер" выпускается робот.
И у врагов на одного робота становится больше.
Робот лучше людей обнаруживает цель.
Нет.
Быстрее людей селекционирует.
Нет.
Логичнее выбирает способ поражения.
Нет.
Точнее стреляет.
Да, но толку от этого нет, так как стреляет он абсолютно не туда, куда нужно.
Есть еще одно преимущество: робот копит статистику и делает рассылку в общую базу данных. В итоге все роботы имеющиеся в наличии через несколько минут обладают "опытом" той машины, которая участвовала в бою.
А, так у него есть канал передачи данных? Ну тогда ему сразу кирдык, даже стрелять в него не надо.
Общие факторы: в множестве разных стран на бронетехнику "нештатно" устанавливаются зенитные установки, ПТУР, АГС, тяжелые пулеметы, что демонстрирует явную и широкую потребность в подобного рода боевых машинах.
Общий фактор - это страны третьего мира, с отсталой полу-регулярной армией.
 

lavrik

Активный участник
Сообщения
13.690
Адрес
Гагра, Абхазия
И у врагов на одного робота становится больше.

Нет.

Нет.

Нет.

Да, но толку от этого нет, так как стреляет он абсолютно не туда, куда нужно.

А, так у него есть канал передачи данных? Ну тогда ему сразу кирдык, даже стрелять в него не надо.

Общий фактор - это страны третьего мира, с отсталой полу-регулярной армией.
Ну на нет и суда нет
Хотя я не знаю человека способного одновременно в трех спектрах по кругу отслеживать цели
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Учитывая, что на подходе тяжелая БМП - БМПТ проект в принципе мертворожденный.

P.S. Еще примеры "кустарщины", демонстрирующие потребность в подобной технике, заполняемой подручными средствами:
Во всех приведенных случаях мы наблюдаем не потребность в БМПТ, а потребность усилить вооружение и повысить дальность стрельбы. ЗУшка перекрывает дальность работы Грома на БМП-1 и явно мощнее того же КПВТ, не говоря о М2 Браунинг. И если в горах возможность задрать орудие в зенит имеет смысл,то в иракских пустынях или в Новоросии это ну ни разу не критично. А вот поражать противника на дистанции в пару км вместо 0.7-1 км - это куда как приятнее.

Практика городских боев в принципе показала, что даже тогда, когда БМП-2 находилась вне дальность эффективной работы РПГ и могла стрелять по верхним этажам без проблем - танковое орудие оказывается куда эффективнее, особенно в случае достаточно прочных зданий. То есть в городе особых преимуществ перед танком у БМПТ нет.

4. БМПТ имеет преимущества по защищенности, огневой мощи и обзору/управлению огнём по сравнению как с легкими БМП/БТР, так и ЗСУ, что позволяет более эффективно решать вышеуказанные боевые задачи.
БМПТ по факту не имеет радикального преимущества перед той же БМП-2 по огневой мощи, комплекс вооружения и там, и там - это автоматические пушки, пулеметы и ПТРК, у БМПТ в наличии ещё был АГС, но у БМПТ-72 его вообще убрали. Две автопушки, бьющие в одну цель - это всего лишь повышение плотности огня, однако в наземном бою это практически не имеет смысла.
Преимущество по обзору/управлению? Откуда ему взяться-то? При одинаковой элементной базе? Нет, если сравнивать с БТР-40 - тогда конечно. У БМПТ есть преимущество по защищенности, за которое мы платим отсутствием возможности возить пехоту - а значит, в колонне все равно должны присутствовать БТР/БМП, которые все так же будут уязвимы для огня противника, то есть потери никуда не денутся.Т.о. ключевая проблема тут помимо отсутствия разведки и охранения - недостаточный уровень бронирования легкой БТТ против современных РПГ и ПТРК. Но эту проблему нужно решать повышением защищенности собственно этих самых БТР-БМП, как все и делают, а не созданием ещё одного вида бронетехники, который проблему по факту не решает.
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Общий фактор - это страны третьего мира, с отсталой полу-регулярной армией.

В их число входят США, Китай и Россия:

США

A largely forgotten part of the war in South East Asia was the one fought by the U.S. Army’s gun trucks as part of convoy operations through the heart of enemy territory.

guntruck7.jpg

gun-truck2.jpg


0026_1969.JPG

Китай


type87twin25mm_06large.jpg

type87twin25mm_07large.jpg

PLA-Type-63-ZU-23-2-1S.jpg

WZ551B-ACV-1-WP-1S.jpg


И конечно Россия:

"Самоделки":

ZU-23%20(RUS)_02%20(Arms).JPG


7474753j6o.jpg

1392800242_4201_FT126596_1324689568_zu23_vdv_01.jpg

BTRD-zu23.jpg


oth185_10.jpeg


"Штатные гибридные варианты":
145ae999a4185df582ad6ff0b701042a8de4d71f.jpg

1323447348_mt-lbm_6mb.jpg

0_123bc2_e57ab47a_XL.jpg

MT-LBSH_1_thumb_medium500_0.jpg


И наконец собственно БМПТ:

BMPT_Terminator_03_annack.jpg

terminator2bmpt.jpg


Как говориться, почувствуйте разницу.

Вот ещё одна неплохая статья на тему истории использования ЗУ против наземных целей:

ЗУ-23 ДЛИННАЯ РУКА РОССИЙСКОГО СОЛДАТА

"ЗУШКИ" В БОЮ


Установка ЗУ-23 получила богатый боевой опыт участия не только в воздушных, но прежде всего - в наземных боях локальных войн, поскольку ее огонь обладает исключительной эффективностью по сравнению с любым другим типом вооружения мотострелков. Развернутая в боевое положение, ЗУ может мгновенно и эффективно подавлять внезапно проявляющие себя огневые точки противника на дальности прямого выстрела (около 1000 м). Наиболее часто это требуется в скоротечных боевых столкновениях с нерегулярными военными формированиями, действующими небольшими, но сильно вооруженными рассредоточенными группами, то есть при противоповстанческих и контртеррористических действиях.

Причем если для организации прикрытия важных стационарных объектов достаточно просто наличия в войсках такого массового и дешевого огневого средства как ЗУ-23, то для прикрытия войсковой колонны или участия в маневренном бою требуется своего рода "тачанка" - установка ЗУ на любую пригодную подвижную базу, способную обеспечить нужную мобильность.

Советская армия столкнулась с необходимостью вести противоповстанческую войну в Афганистане. Горный рельеф страны однозначно определил зенитным установкам главную роль в прикрытии путей снабжения от нападений афганских партизан.

Самоходных зенитных установок "Шилка" на все нужды хватить не могло, поэтому сначала полуподпольно, а затем на совершенно официальных основаниях в состав транспортных колонн включались грузовики с ЗУ-23, стоящими прямо в кузовах. Малые габариты и вес ЗУ позволили устанавливать ее на все применявшиеся в перевозках типы армейских бортовых автомобилей - "ГАЗ-66", "ЗиЛ-130", "ЗиЛ-131", "Урал-375".

До появления в войсках БМП-2, имеющей автоматическую 30-мм пушку с большим углом возвышения, ЗУ оставалась вообще единственным огневым средством такой рода. Кроме того, гусеничная машина (БМП или ЗСУ), даже имеющая аналогичные характеристики бортового оружия, несопоставимо сложнее и дороже, что обеспечило грузовику с ЗУ безусловное доминирование при выполнении задач сопровождения колонн в Афганистане. После ухода советских войск афганцы успешно переняли совет ский опыт и ныне на дорогах Афганистане не редкость гражданского вида потрепанный грузовик - "ЗиЛ" или "КамМАЗ", со стоящей в кузове "ЗУшкой". Войны, развернувшиеся на территории СССР после его развала также не обошлись без привлечена ЗУ-23. Их можно встретить в любой из "горячих точек" - Нагорном Карабахе, Приднестровье, Таджикистане, Грузии, Абхазии и Чечне.

Вспомнить поневоле о богатом афганском опыте Российской армии пришлось в Чечне. Ситуация, в которой нет ни линии фронта, ни четко обозначенного противника, требует постоянной готовности огневых средств, и ЗУ здесь незаменима.

Зенитные установки в целом ряде боев стали основным фактором, обеспечившим победу. Самые свежие примеры дала "вторая чеченская". С первых дней выдвижения в Чечню федеральных войск в начале в 1999 г. автомашины с ЗУ-23 начали боевую работу. Так, взвод зенитных орудий на автомашинах "Урал-375" под командованием старшего лейтенанта С. Корякина участвовал в успешном боестолкновении с заградительным отрядом чеченских боевиков на окраине поселка Горагорск. Три машины федеральных войск шли с натянутыми тентами, маскируясь под транспортную колонну без прикрытия. Стволы ЗУ были опущены под обрез борта и под тент. Боевики начали атаку и получили неожиданный и очень эффектный отпор. В результате скоротечного боя зенитчики, пользуясь преимуществом внезапности, уничтожили заградотряд противника, а также и обнаруженный расчет крупнокалиберного пулемета, что позволило обеспечить развертывание мотострелкового батальона на господствующих высотах вокруг поселка.

В знаменитой январской 2000 г. операции по уничтожению боевиков, выходящих из г. Грозного по любезно предоставленному федералами заминированному коридору, из подготовленных заранее засад с дистанции 400-800 метров был открыт огонь ЗУ-23 и танков, окончательно рассеявший "борцов за независимость" и нанесший им огромные потери. Необходимость ведения огня на поражение ночью заставило обратиться к опыту Великой Отечественной - поле боя подсвечивалось прожекторами.

Тем не менее одно только наличие зенитных установок еще не гарантирует успеха. Неожиданное нападение и ближний контактный бой способны свести на нет преимущество ЗУ. В печально известном бою первой чеченской войны 16 апреля 1996 г. в колонне 245 мсп боевое прикрытие, состоявшее из танка Т-80, "КамАЗа" с ЗУ-23, БРДМ и БМП-2, было уничтожено сосредоточенным огнем из засад, после чего погибла и вся колонна. В аналогичной ситуации во время боев в Дагестане у села Новолакское из засады была расстреляна зенитная установка внутренних войск на "ГАЗ-66", спешившая на помощь окруженному ваххабитами и прорывающемуся из села липецкому ОМОНу.

Держать противника на расстоянии и не давать поднять головы - здесь главная задача зениток. В Чечне их роль по-прежнему велика, хотя после спада активных боевых действий основная нагрузка сместилась на обеспечение охраны военных автоколонн, которым автомобили с ЗУ придаются из расчета одна на пять сопровождаемых машин. Кроме этого, ЗУ продолжают участвовать в усилении комендатур и блок-постов.

КОНТРТЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ ТАЧАНКА





ЗУ-23 в кузове грузового автомобиля в Чечне. Фото Reuters, AP
Автомобиль с установленной в кузове ЗУ имеет перед другими видами вооружения целый ряд решающих преимуществ. ЗУ и патронов к ним на военных складах имеется несчитанно. Из любого имеющегося в наличии автомобиля с грузовой платформой за полчаса, закатив и установив ее на штатных домкратах ЗУ, можно сделать импровизированное, но очень мощное боевое средство. Закрепить ЗУ-23 в кузове можно 6-мм проволокой (так называемой "железнодорожной") сквозь специально проделанные дыры в полу, а для защиты расчета от огня в передней части кузова вдоль стенки кабины в один ряд укладываются ящики с песком.

Как правило, для свободной работы расчета вполне хватает задней половины кузова. Кабина препятствует ведению огня вперед, поэтому в передней части кузова размещается тент или навес для хранения боеприпасов и отдыха расчета. Огонь из ЗУ-2 ведется вбок и назад как при сопровождении колонны, так и на блок-постах. На наиболее "усовершенствованных" машинах верхняя часть бортов даже срезается, чтобы обеспечить ведение огня по нисходящей траектории.

Отсутствие надежной защиты от стрелкового оружия расчета и водителя, ограничение сектора обстрела кабиной и невозмозможность прицельной стрельбы длинными очередями в связи с раскачиванием автомамашины являются основными недостатками при размещении ЗУ-23 в кузове. Кроме того, расположение центра тяжести получаете высоким, поэтому есть риск перевернуться на горном серпантине.

Зато неоценимо преимущество высокорасположенной ЗУ, не нуждающейся в дополнительном развертывании и в укрытии чехлом для защиты от грязи, летящей из под колес (что неизбежно при буксировке), а поэтому - всегда готовой к работе.

Запас грузоподъемности любого автомобиля позволяет увеличить защищенность расчета укладкой мешков с песком, навешиванием листов обычного железа или элементов подбитых бронемашин - люков щитков и т.д. Кроме того, увеличение массы машины помогает снизить раскачку кузова при стрельбе. Для защиты снарядных коробов на них часто навешиваются бронежилеты расчета. В самом невыгодном положении оказался водитель, защитой которого в кабине является только собственный бронежилет. К сожалению, массового количества грузовиков с бронекабиной наша армия пока не дождалась, и "броники" на дверцах "ЗиЛов" и "Уралов" так же обычны, как и в Афганистане.

Хорошие идеи вдохновляют последователей. По типу машины с ЗУ народные умельцы из Свердловского ГУВД для ППС Ленинского ВОВД г. Грозного в июне 2000 г. собрали для своего взвода огневой поддержки из "ЗиЛа-131", двух брошенных КПВТ и груды хозяйственного железа броневичок. "Броня" остро нужна, но по штату не положена, а своя бронемашина под ироническим названием "БТР-80" шустро возила милиционеров в операционной зоне комендатуры Ленинского района г. Грозного. Импровизированная боевая машина со временем приобрела эффектную окраску и стала местной достопримечательностью.

Несмотря на то, что ЗУ-23 в принципе может вести огонь и на прицепе, а не только в кузове, реальное применение ЗУ таким образом в Приднестровье окончилось весьма печально. Вошедшие в Бендеры молдавские гвардейцы для максимального использования места в кузовах "КамМАЗов" под размещение личного состава прицепили ЗУ-23 сзади и пытались вести огонь таким способом. Насколько известно, вошедшие в город "КамАЗы" были в результате сожжены вместе с ЗУ.

ЗУ НА БРОНЕ

Прежде всего, ВДВ, для которых собственно и предназначалась ЗУ-23, имеют собственные конструкции для ее установки. Для оснащения десанта, кроме БМД, предназначались облегченные "ГАЗ-66" со срезанной крышей кабины, но видел ли кто-нибудь такую машину не в учебном фильме, а в реальном бою? Конечно, перебрасывая целую десантную дивизию, можно снабдить ее и грузовиками, но фактически получается, что кроме БМД и ЗУ у десантных подразделений больше ничего нет и доставлять что-то некогда. Неужели остается тащить ЗУ на руках?


ЗУ-23 на шасси БТР-Д. Псковская дивизия ВДВ. Чечня. © Псковская дивизия ВДВ на Кавказе

ЗУ-23 на броне тульских десантников

БТР-ЗД псковских десантников © А.Захаров/"Арсенал"/РА ИНТЕРВЕСТНИК
В распоряжении ВДВ имеется машина, плоская крыша которой не имеет башни с вооружением и пригодна для размещения на ней "рогатки" ЗУ. Это бронетранспортер десанта - БТР-Д, представляющий собой удлиненную на один каток БМД, лишенную штатного артвооружения. БТР-Д с установленной на его крыше ЗУ-23 получил название БТР-ЗД, то есть - "зенитный". Сейчас он стал настоящей "телезвездой", так как необычный и грозный вид машины очень нравится корреспондентам. Они с удовольствием запечатлевают БТР-ЗД российских ВДВ в самых различных учебных и боевых ситуациях, в которых он исполняет ту же роль, что и грузовики с ЗУ-23 мотострелков и МВД.

Наличие в войсках большого количества МТ-ЛБ, использующихся как бронетранспортер и его слабое штатное вооружение (всего один ПКТ) привели к установке ЗУ-23 и на эти машины, хотя и в гораздо меньших масштабах. Так же "усиливаются" МТ-ЛБ, которые достались различным странам СНГ. Желание усилить огневую мощь имеющихся бронешасси характерно для многих обладателей ЗУ-23. В Нагорном Карабахе на параде демонстрировались БМП-1 с установленными прямо на башни ЗУ, на учениях кубинских ВС отмечен БТР-60, также дооснащенный зениткой.

Наиболее далеко по этому пути пошли харьковчане. При капитальном ремонте БТР-80 вместо штатной башни установили, новую, в которой размещена ЗУ-23. Кроме этого, машина дооборудована мини-PЛС разведки наземных целей - 1РЛ133, применяемой на ПРП-3 и ПРП-4, а также ранее на "афганской" "Шилке" - ЗСУ-23-4М2. "Новый" БТР, претенциозно названный БТР-94, в количестве 50 штук был продан в Иорданию, причем покупатель якобы имел претензии как к качеству ремонта, так и к peгулярности поставки.

Первой машиной еще советской постройки, доработанной подобным образом по всей видимости стал БТР-152А. Машин с ЗПУ-2, поставленные в 60-х годах из СССР на Ближний Восток для усиления тактической ПВО, сразу стали применяться арабами для поддержки пехоты, поскольку имели бронирование, хотя и легкое. Позже для усиления огневой мощи пулеметная установка была заменена на ЗУ-23. Эта модернизация стала известна после того, как одна из машин была захвачена израильтянами Ливане у палестинских отрядов во время войны 1982 г.

Аналогичная версия досталась УНИТА сражениях с правительственными войсками Анголы. Видимо, подобные варианты изготавливаются всеми желающими - идея лежит на поверхности.

Множество различных вариантов установки российской ЗУ-23 на автомобили и бронетехнику было изготовлено по всему миру на базе советских, японских и даже американских грузовиков, бронетранспортеров. Израильтяне ставили ЗУ на старый американский МЗ, т.н. называемая "Армия Южного Ливана" - на М113, Сирия - на шасси САУ "Гвоздика" со снятой башней. Конструкция, построенная в ЮАР на своей бронированной колесной базе, даже предлагалась к широкой продаже заинтересованным заказчикам. Своим совершенством она вызвала международный интерес и была включена в военные справочники.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.758
Адрес
Липецк
США времён Вьетнами, России времён Чечни и Китая лохматых годов. Я же говорю, кризисные меры за неимением лучшего.
"Штатные гибридные варианты":
145ae999a4185df582ad6ff0b701042a8de4d71f.jpg
Это не штатный вариант.
А это не имеет к ЗУ-23-2 никакого отношения. Первый это модерн мтлб для горных бригад, второй - для арктики.
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Учитывая, что на подходе тяжелая БМП - БМПТ проект в принципе мертворожденный.

Когда в войсках появится эта самая тяжелая БМП? А БМПТ могли бы производить уже 10 лет, если бы не Сердюковы, Поповкины и "нехватка бюджетных средств". И тот факт, что Минобороны все-таки заказывает БМПТ, демонстрирует, что на Т-15 надежда слабая.


Во всех приведенных случаях мы наблюдаем не потребность в БМПТ, а потребность усилить вооружение и повысить дальность стрельбы.

И повысить защищенность, и улучшить обзор/СУО (ключевые недостатки "тачанок" и ЗСУ). Добавьте к этому ПТУРы (жизненно необходимые в современной войне) и получится БМПТ.

Практика городских боев в принципе показала, что даже тогда, когда БМП-2 находилась вне дальность эффективной работы РПГ и могла стрелять по верхним этажам без проблем - танковое орудие оказывается куда эффективнее, особенно в случае достаточно прочных зданий. То есть в городе особых преимуществ перед танком у БМПТ нет.

Расскажите это генералам Генштаба и командирам штурмовых групп, которые использовали даже не БМПТ (их просто не существовало), а ЗСУ "Шилка" и "Тунгуска", явно не предназначенные для штурмовых задач.

БМПТ по факту не имеет радикального преимущества перед той же БМП-2 по огневой мощи

2 пушки вместо 1, 4 ПТУР вместо 1, 2 АГС вместо 0, система управления огнём "Рамка" - да конечно, никакого радикального преимущества...

Еще раз, даже при наличии БМП-2 в штурмовые группы, охранение колонн и застав включались ЗСУ, куда как менее приспособленные для огня по наземным целям, чем БМПТ.

у БМПТ в наличии ещё был АГС, но у БМПТ-72 его вообще убрали.

Заказывается БМПТ с АГС.

Две автопушки, бьющие в одну цель - это всего лишь повышение плотности огня, однако в наземном бою это практически не имеет смысла.

Плотность огня - ключевое преимущество ЗУ, ради которого они, собственно, и применялись.

Кстати, артустановка БМПТ первого поколения - это отдельная тема, емнип там используется не одновременный огонь из обоих стволов, а возможность огня разными типами боеприпасов без переключения питания - поскольку БМПТ предполагалось применять единовременно против целей типа "пехота" и боевых бронированных машин.

Преимущество по обзору/управлению? Откуда ему взяться-то? При одинаковой элементной базе? Нет, если сравнивать с БТР-40 - тогда конечно.

При чем здесь БТР-40? Сравните "Рамку" со средствами наблюдения БМП-2 и Шилки/Тунгуски.

У БМПТ есть преимущество по защищенности, за которое мы платим отсутствием возможности возить пехоту - а значит, в колонне все равно должны присутствовать БТР/БМП, которые все так же будут уязвимы для огня противника, то есть потери никуда не денутся.

Задача БМПТ - не перевозка пехоты, а огневая поддержка. Перевозить пехоту в зоне БД по-хорошему должна ТБМП, но даже при использовании легких БМП и БТР применение БМПТ даёт преимущество, поскольку позволяет снять с БМП/БТР значительую часть задач по огневой поддержке, позволяя им работать с "задних линий" и, как тут уже писали, "прятаться по укрытиям".

Т.о. ключевая проблема тут помимо отсутствия разведки и охранения - недостаточный уровень бронирования легкой БТТ против современных РПГ и ПТРК.

Хорошо, что Вы это понимаете. Многие не понимают.

Но эту проблему нужно решать повышением защищенности собственно этих самых БТР-БМП, как все и делают

"Все" занимаются обвешиванием легких и средних платформ дополнительной защитой, что является по сути тупиком. Тяжелая БМП в металле есть только у России и Израиля.

а не созданием ещё одного вида бронетехники, который проблему по факту не решает.

Во-первых, ТБМП - и есть новый вид бронетехники, причем не один, а часть целой "тяжелой" платформы, планируемой наряду с "легкой" и "средней" платформами. Так что ещё одна боевая машина на той же платформе не составит особой разницы с точки зрения множественности моделей.

Во-вторых, уже много раз было сказано, что правильная ТБМП может выполнять функции БМПТ. Но её нет, а БМПТ есть. И могла бы быть в войсках уже много лет, если бы не два поколения "реформаторов".
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
США времён Вьетнами, России времён Чечни и Китая лохматых годов. Я же говорю, кризисные меры за неимением лучшего.

БМПТ - это и есть лучшее (за неимением ТБМП).

Это не штатный вариант.

Ошибочка вышла, вот заводской вариант:

news-119_5.jpg


А вот ещё кустарные:

news-119_4.jpg


"По-своему «узаконили» самодельные зенитные самоходные установки боевые действия в Афганистане и в Чечне, где выброски в район боевых действий не производилось, машины двигались туда своим ходом, использовались для сопровождения колонн.

ЗУ-23 устанавливается на крыше бронетранспортера на деревянных подставках и закрепляется с помощью тросовых растяжек. Впрочем, встречаются и другие «самоделки». Так, в Псковской воздушно-десантной дивизии ЗУ-23 установили на крыше среднего отделения, а в Тульской дивизии разместили над силовым отделением. Надо отметить, что «псковский» вариант выглядит лучше, поскольку дополнительная нагрузка расположена в зоне грузовой кабины БТР-Д, где предусмотрено крепление груза в полторы тонны. «Тульский» же вариант заметно увеличивает нагрузку на задние катки, и без того нагруженные. Тем не менее «симбиозы» ЗУ-23 и БТР-Д в целом показали себя как грозное и эффективное оружие. Появился и заводской вариант установки с более прочным креплением ЗУ-23 на корпусе, а также с бронезащитой расчета ЗУ."


А это не имеет к ЗУ-23-2 никакого отношения.

Речь же не только о ЗУ-23, а в целом о подобных машинах (установка скорострельного орудия на мобильную платформу для борьбы с наземными целями).

Первый это модерн мтлб для горных бригад, второй - для арктики.

В обоих случаях БМПТ была бы лучше. Собственно, Казахстан приобретал БМПТ именно как "горный танк".
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.758
Адрес
Липецк
БМПТ - это и есть лучшее (за неимением ТБМП).
Я вот сейчас страшную тайну открою, только вы никому! Т-15 сделали уже больше штук чем БМПТ. Так какую из этих машин мы "не имеем"?
Ошибочка вышла, вот заводской вариант:

news-119_5.jpg


А вот ещё кустарные:

news-119_4.jpg
Извините, не могу посмотреть. На работе интернет зарезали и не все картинки отображаются.
"По-своему «узаконили» самодельные зенитные самоходные установки боевые действия в Афганистане и в Чечне, где выброски в район боевых действий не производилось, машины двигались туда своим ходом, использовались для сопровождения колонн.

ЗУ-23 устанавливается на крыше бронетранспортера на деревянных подставках и закрепляется с помощью тросовых растяжек. Впрочем, встречаются и другие «самоделки». Так, в Псковской воздушно-десантной дивизии ЗУ-23 установили на крыше среднего отделения, а в Тульской дивизии разместили над силовым отделением. Надо отметить, что «псковский» вариант выглядит лучше, поскольку дополнительная нагрузка расположена в зоне грузовой кабины БТР-Д, где предусмотрено крепление груза в полторы тонны. «Тульский» же вариант заметно увеличивает нагрузку на задние катки, и без того нагруженные. Тем не менее «симбиозы» ЗУ-23 и БТР-Д в целом показали себя как грозное и эффективное оружие. Появился и заводской вариант установки с более прочным креплением ЗУ-23 на корпусе, а также с бронезащитой расчета ЗУ."
Я вам ещё раз говорю, это решения от бедности. Был БТР-Д без нихрена, была ЗУ-23, вот их и скрестили. Обратите внимания, ни одну нормальную тачанку, имеющую 2А42 или 2А72 дополнительными зенитками не обвешивали. Собственно появление БТР-82А должно вам ответить на все вопросы.
Речь же не только о ЗУ-23, а в целом о подобных машинах (установка скорострельного орудия на мобильную платформу для борьбы с наземными целями).
Поздравляю! Вы только что изобрели БМП-2!:)
В обоих случаях БМПТ была бы лучше. Собственно, Казахстан приобретал БМПТ именно как "горный танк".
В обоих случаях БМПТ была бы хуже! Потому что не укладывается в приемлемые для тех условий удельное давление на грунт. Их собственно и используют как БМП для мест, где нормальные БМП будут слишком тяжёлыми. А то что Казахстан зачем то назвал БМПТ "горным танком" никаким образом его таковым, собственно, не делает.
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Я вот сейчас страшную тайну открою, только вы никому! Т-15 сделали уже больше штук чем БМПТ. Так какую из этих машин мы "не имеем"?

1. Т-15 уже произведено более 11 штук? И то, что произведено, уже окончательный вариант?

2. БМПТ прошла госиспытания, Т-15 нет.

Извините, не могу посмотреть. На работе интернет зарезали и не все картинки отображаются.

Та же ЗУ-23-2, установленная на БТР-Д, с дополнительной бронезащитой операторов.

Я вам ещё раз говорю, это решения от бедности. Был БТР-Д без нихрена, была ЗУ-23, вот их и скрестили.

От бедности? СССР был очень беден в плане военного бюджета, да? Настолько, что приходилось "скрести по сусекам" и лепить "тачанки" из того, что было под рукой?

Нет, это не объяснение. В частности, это не объясняет того факта, что ЗУ на мобильных платформах активно применялись и при наличии БМП-2 и танков. И того факта, что ЗСУ снимались с длительного хранения частей ПВО для усиления войск в Афганистане. А также того факта, что СССР начал разработку нового вида боевой бронированной машине на танковой платформе со скорострельными орудиями после опыта Афганистана.

Использование ЗУ по наземным целям - не от бедности финансовой, а от бедности технологической: в войсках не было боевой машины с нужными возможностями, и приходилось обходиться тем, что имели.

Обратите внимания, ни одну нормальную тачанку, имеющую 2А42 или 2А72 дополнительными зенитками не обвешивали. Собственно появление БТР-82А должно вам ответить на все вопросы.

БТР-82А - такая же "тачанка", как МТЛБ с ЗСУ: попытка заткнуть дырку "имеющимися средствами".

Поздравляю! Вы только что изобрели БМП-2!:)

БМП-2 - это лишь полушаг в правильном направлении. Она была и в Афганистане, и в Чечне, и всё равно использовали ЗУ и ЗСУ.

В обоих случаях БМПТ была бы хуже! Потому что не укладывается в приемлемые для тех условий удельное давление на грунт.

Удельное давление - очень узкий и довольно условный критерий. И в Арктике, и в горах можно использовать танки, а значит, и БМПТ, за исключением труднодоступных районов. Однако в труднодоступных районах зачастую вообще невозможно применение ББМ, включая МТЛБ. К примеру:

"На горной местности, даже в общем и допускающей передвижение танков, могут встречаться на отдельных участках и направлениях крутые горные склоны, скалистые обрывы, узкие проходы (тропинки), глубокие овраги, леса, каменные нагромождения, которые представляют непреодолимые препятствия для действий танков."

В этих местах будет невозможно и применение МТЛБ. В то же время:

На широкой междугорной и предгорной местности, на плоскогорье с округлыми холмами (сопками) и по отлогим склонам танки могут с успехом применяться в наступательном бою.

Всхолмленные складки местности создают танкам благоприятные условия для скрытого подхода к исходным рубежам и для внезапного появления в составе атакующей пехоты."


В этих местах БМПТ будет обладать неоспоримым преимуществом перед МТЛБ в силу своих боевых качеств.

Да и преимущества по проходимости МТЛБ в значительной мере теряются при усилении вооружения и защиты:

"Уже в 2001 г. прошли войсковые испытания модернизированных МТ-ЛБ на базе одной из рот мотострелкового полка 42-й мотострелковой дивизии. Эти машины были вооружены 30-мм автоматической пушкой, на них была усилена броня корпуса, проведено дополнительное бронирование днища.

Но такая модернизация МТ-ЛБ была воспринята не однозначно. По словам тогдашнего заместителя командующего войсками Северо-Кавказского военного округа по вооружению генерал-лейтенанта В. Недорезова, оснащённые 30-мм автоматическими пушками, с усиленной бронёй транспортёры по своим боевым свойствам приблизились к БМП, однако потеряли в мобильности, проходимости и грузоподъёмности, то есть в тех преимуществах, за которые их больше всего и ценили в войсках
"


В результате из неплохого тягача получили плоховатую легкую БМП без возможности перевозки десанта - т.е. "легкую БМПТ".

Вообще же МТЛБ имхо тупиковая платформа для такого рода модернизации: очередная попытка заткнуть дырку имеющимися средствами. По-хорошему для арктических и горных войск нужны: а) специализированные легкие ББМ для труднодоступных районов; б) тяжелые ББМ для остальных районов.

Их собственно и используют как БМП для мест, где нормальные БМП будут слишком тяжёлыми.

Вес БМП-2 - 14 т., вес груженого МТЛБ - 12 т., а с дополнительным вооружением и защитой - те же 14.

А то что Казахстан зачем то назвал БМПТ "горным танком" никаким образом его таковым, собственно, не делает.

Термин "горный танк" придумали вовсе не казахи:
В мае 1957 г. я участвовал в совещании, которое проводил в гарнизонном доме офицеров (г. Житомир) командующий 8-й ТА генерал-лейтенант А.Х. Бабаджанян, будущий Главный Маршал бронетанковых войск, с молодыми офицерами ротного звена по итогам венгерских событий. Как я запомнил, он очень похвально отозвался о действиях ЗСУ-57-2 по наземным целям.

Таким образом, идея «скрестить» ЗСУ, БМП и танк вызревала уже давно. Позднее, при выполнении различных НИОКР по теме БМПТ, некоторые макетные образцы получили неофициальные условные наименования: «горный танк», «танк для пограничных войск», «антитеррористическая машина» и т.п.

[...]
В ГСКБ-2, возглавляемым А.В. Ермолиным, срочно приступили к проектированию новой машины. Тогда и возникла идея переделки имеющихся на вооружении армии самых массовых нижнетагильских танков Т-72, превратив их в многоцелевую боевую машину, способную в ходе атаки защищать танки, вести боевые действия в городских условиях и горно-лесистой местности, создать такой, условно говоря, «горный танк».


Термин "горный танк" скорее связан с опытом войн в Афганистане и Чечне, где гористая местность предъявляла определённые требования к технике (в частности, углы возвышения оружия и т.д.).
 
Последнее редактирование:
Сверху