Боевая электроника

[SMART]

Ну достали уже дискуссии эти. Давай так, открытый вопрос: Почему Индусы не могут со всеми своими супер талантливыми программистами в огромном количестве создать софт для систем типа С300? Почему нету у них таких систем?

Ведь проблема не в самих установках С300 чертежи которых уже все в мире наверное знают, и не только в ракетах (ракеты с300 80х годов уже смогут воспроизвести..про гладиатор конечноже промолчу). А проблема в реализации сложнейших алгоритмoв на специализированном железе с максимальной эффективностью! Ну что тогда хваленая рать их программеров не может справится видать с задачей?

У них есть там пару своих систем типа АКАШ итд...но это конечноже цирк.
Заранее прошу их системы тут не упоминать иначе спрос на рынке был бы на их системы а не на Российские.

Вот пускай товарищ который говорил что писать софт для военных систем тоже самое что игры клепать и разъяснит.

 

[Elektro-broom]

Вот пускай товарищ который говорил что писать софт для военных систем тоже самое что игры клепать и разъяснит.

Я так понимаю камень в мой огород. Чтож я не говорил что "тоже самое", я говорил что игры сложнее! Дело в том что Вся военная наука это по сути игра! И моделирование ситуаций тоже игра. Вы мне пытаетесь обяснить сложность управление железом я работу оболочки для этого железа. Все наработки игр превращаются после в серьёзные системы начиная от тренажёров вертолётов, танков, ПЗРК для военных и заканчивая тактическими шутерами. Которые вполне реально моделируют бой, со всеми танками, самолётами, ПВО и т.д. (Поставте реальный режим в игре Call of Duty 2 и пройдите уровень, с ботами хотя бы, и вы поймёти чего вы стоите в настоящем бою) Эта тоже математика.

Почему Индусы не могут со всеми своими супер талантливыми программистами в огромном количестве создать софт для систем типа С300? Почему нету у них таких систем?

По поводу индусов,ну смешно ей богу уже,что бы им программировать алгоритмы работы по выявлению, селекции, наведению. Мало построить,надо понять а для этого нужно ИМХО иметь солидный задел экспериментов проб и ошибок коими наша страна богата со времён гражданской войны.Вот это не научиш не передаш и как только у индусов эта база поднимится так и свои ПВО комплексы на уровне будут . Я же сказал КУЛЬТУРА ДРУГАЯ! а не мозги, поймите!

 

[MRJING]

Elektro-broom

Я так понимаю камень в мой огород. Чтож я не говорил что "тоже самое", я говорил что игры сложнее! Дело в том что Вся военная наука это по сути игра! И моделирование ситуаций тоже игра. Вы мне пытаетесь обяснить сложность управление железом я работу оболочки для этого железа. Все наработки игр превращаются после в серьёзные системы начиная от тренажёров вертолётов, танков, ПЗРК для военных и заканчивая тактическими шутерами. Которые вполне реально моделируют бой, со всеми танками, самолётами, ПВО и т.д. (Поставте реальный режим в игре Call of Duty 2 и пройдите уровень, с ботами хотя бы, и вы поймёти чего вы стоите в настоящем бою) Эта тоже математика.

Достаньте Арма 2 и поставьте макс сложность(там от сложности напрямую реалистичность зависит)
И попробуйте повоевать. После CD у вас когентивный дессонанс будет. Вот там на порядке ближе к реальность но всё ещё далеко.

 

[Rand0m]

(Поставте реальный режим в игре Call of Duty 2 и пройдите уровень, с ботами хотя бы, и вы поймёти чего вы стоите в настоящем бою) Эта тоже математика.

Не обижайтесь написали бред, :? я вам это говорю как игрок в игры на ПК со стажем (с 1992г). Еще б сказали что пройдя мортал комбат поймете, что умеете бить оппонента по морде с эффектного вертухана ногой Хотите узнать что вы стоите в бою и то очень очень примерно, часть на 0.1 поиграйте в страйкбол или пейнтбол хотя бы. А компьютерные игры это все го лишь неплохое развлечение...

 

[Elektro-broom]

Не обижайтесь написали бред, :? я вам это говорю как игрок в игры на ПК со стажем (с 1992г). Еще б сказали что пройдя мортал комбат поймете, что умеете бить оппонента по морде с эффектного вертухана ногой Хотите узнать что вы стоите в бою и то очень очень примерно, часть на 0.1 поиграйте в страйкбол или пейнтбол хотя бы. А компьютерные игры это все го лишь неплохое развлечение...

Бред то что вы предпологаете, неужели вы думаете что я скажу если вы прошли уровень то вы "монстр" в реале? Реч лиш о математическом моделировании.С точки зрения стратега я заложу среднее значение при максимальном возможном уровне противника и проанализирую все варианты исходя из которых буду делать вывод о успехе. Но основа всё равно игра. Понятно?

 

[SMART]

А играю я кстати ОФП. Ну это ладно..

Моделирование это одно, а написание софта под сложные системы совсем другое. И кстати моделирование всегда бывает обобщенным, детального моделирования никогда не бывает. Я занимаюс и моделированием и ПО и железом, понятие имею об этом.

 

[Elektro-broom]

Моделирование это одно, а написание софта под сложные системы совсем другое. И кстати моделирование всегда бывает обобщенным, детального моделирования никогда не бывает. Я занимаюс и моделированием и ПО и железом, понятие имею об этом.

Кстати сказать детального моделирования вобще небывает.Есть только детальная прорисовка чего либо.А в моделировании есть вероятность и точность. Привожу пример с суперсложной системой- атмосферой земли с её пустынями которые греют воздух, горами которые удаляют влагу, океанами и т.д. Все военные побрякушки по сложности ей и в подмётки не годятся. Прогноз погоды которым вы пользуйтесь ежедневно это итог моделирования. Программы которые это делают на порядки сложнее того же протеуса или мултисима. Там и реализация паралельных вычислений и оперирование терабайтными массивами данных и физика и лирика

Кстати вы здесь очень часто апелируйте неким "софтом под сложные системы". Приведите пример хоть одной системы чтобы я имел представление о чём вы говорите. Может тогда и разговор будет более понятен.

 

[Gres]

Привожу пример с суперсложной системой- атмосферой земли

Хреновый, мягко скажем, пример.
Адекватной модели атмосферы нет и в обозримом будущем не предвидится. Так что все те модели какие есть - корявые и неадекватные чуть более чем полностью.

 

[Elektro-broom]

Хреновый, мягко скажем, пример.
Адекватной модели атмосферы нет и в обозримом будущем не предвидится. Так что все те модели какие есть - корявые и неадекватные чуть более чем полностью.

Да нормальный, что вы в крайности крепкими словами кидаетесь. Эти модели работают, хоть и коряво. А точность зависит от колличества собраных данных. Кстати краткосрочные модели вполне адекватны. И пожалуйста не вырывайте из контекста. А то разговор в сторону уходит. Мы о сложности программирования в военной и гражданской сфере на примерах игр и неких военных "сложных систем".Одна из задач игр моделирование. Вот и пример сложности привожу как в математики, методы теории динамических систем. причём программисту нужно описать этак не хило.

вращающийся шар с тонкими плёнками жидкостей на нём. Для описания процессов в атмосфере и океане применяются уравнения динамики сплошных сред. Для простоты модели, особенно долгосрочной, как правило, пренебрегают рассеянием атмосферы, силами Кориолиса и прочими сравнительно низкоэнергетическими процессами. Однако в моделях климата обязательно учитываются такие вещи, как поглощение солнечной радиации, испарение и конденсация воды, конвекция, пограничные турбулентные течения, диффузия. Некоторые модели учитывают и другие параметры, например, взаимодействие атмосферы с поверхностью Земли. Учитываются и антропогенные факторы, которые в последнее время вносят всё большую лепту в динамику атмосферы.

Вот "хреновость" модели и появляется а как пример отлично подходит.

 

[SMART]

Кстати вы здесь очень часто апелируйте неким "софтом под сложные системы". Приведите пример хоть одной системы чтобы я имел представление о чём вы говорите. Может тогда и разговор будет более понятен.

я примерно писал уже. Одно дело писать софт под винду как вы сказали, где во многих приложениях плюс минус одна микросекунда не играет роли, т.к. вы врядли в игре заметите изменение за такой короткий срок...а другое дело реализовывать какой либо алгоритм на процессоре(любом из перечисленных вами), который в свою очередь на плате подключен к чему то еще (ПЛИС, другой процессор итд) и оттуда в определенные моменты времени получает сигнал появление которого влияыет на алгоритм работы, а его обработка другим куском программы забирает процессорное время.

Вы упoмянули прерывания. но прерывания в таких системах требуют чтобы процессор их "обслуживал" а значит был занят. таким образом не всегда получается использовать прерывания. Опять таки...в обычных не критических системах, гражданских ОС, играх, итд.. это не проблема. поверьте не так все просто.

 

[Rand0m]

Бред то что вы предпологаете, неужели вы думаете что я скажу если вы прошли уровень то вы "монстр" в реале?

Вы написали именно так

(Поставте реальный режим в игре Call of Duty 2 и пройдите уровень, с ботами хотя бы, и вы поймёти чего вы стоите в настоящем бою) Эта тоже математика.

Слова ваши? Ваши. А теперь сами же себе противоречите. :? :-bad^

 

[vl690001x]

Я, как человек имеющий непосредственное отношение к программированию, хотел бы озвучить свое мнение.

То что программирование игр сложнее программирования блока управления полетом ракеты - это неправда.

Игры, корпоративные приложения, распределенные системы баз данных и т.п. крупные программные проекты, в которых задействованы сотни программистов - это задачи совсем другого рода - их сложность может быть эффективно распределена между командой программистов и менеджеров, а все этапы создания и архитектурные решения давно изучены и описаны. Программисты могут быть хоть студентами-троечниками, каждый из них отвечает (при правильной работе менеджеров) за сугубо отдельный участок работы, и если он сделан недостаточно качественно, он может быть переделан другим человеком.
Но 1 человек не может сделать современную игру.
В случае же ракеты, основная сложность - эффективные алгоритмы (например - наведения). Создание алгоритма намного тяжелей распределить между группой программистов. Тут не так важно знание современных технологий программирования - намного важнее очень высокий IQ, прекрасное знание математики и способность работать много и упорно.
Тестирование тут кстати тоже при фактическом отсутствии адекватной модели весьма затруднено.
Если тот же Windows на протяжении многих лет тестируется миллионами пользователей по всему миру, то ракета - это программно-аппаратный комплекс, который в случае ошибки придется заменять новым. Цена ошибки возрастает, и при условии огромной сложности решаемых задач накладывается дополнительное условие - высокое качество и безошибочность.
Знание математики тут позволяет создавать на порядок более эффективные решения чем у конкурентов, потребляющие меньше памяти и работающие быстрее. То есть программист должен быть в то же время математиком - и очень крутым.

Приведу пример, о котором недавно думал.
Например нам надо сделать пушку Гаусса из нескольких катушек (например из 20-ти), которые плавно разгоняют снаряд до максимально возможной скорости при данных затратах энергии.
Очевидный путь по которому пойдет человек с мышлением инженера и программиста, но без знания математики такой: возле каждой катушки сделать лазерные датчики, которые будут фиксировать прохождение снаряда и подавать ток на следующую катушку. При это цена такого решения будет заоблачной, надежность - низкой, и не факт что эффективность - лучшей.
Зная математические методы, можно создать модель изменения скорости снаряда в зависимости от некоторых начальных параметров (например - уровень заряда конденсаторов и масса сняряда), и при его старте врубать катушки согласно этой модели.

 

[dign]

Зная математические методы, можно создать модель изменения скорости снаряда в зависимости от некоторых начальных параметров (например - уровень заряда конденсаторов и масса сняряда), и при его старте врубать катушки согласно этой модели.

Перед тем как использовать математические методы будут использованы датчики и т.д.

Конечно в команде должен быть хотя бы один продвинутый математик, но он не будет продвинутым программистом. Так как эти категории людей думают немного по разному. Но если такой математик будет иметь хоть немного опыта программирования с ним будет легче работать.

 

[ΠΤ&]

Ну наткнулся на разговор что такие ЛА как ЕФ-2000,Рафале и Грипен имеют Data fusion.
То-есть вся информация со всех сенсоров обработивается вместе и выдаётся пилоту уже обработанная.
РЛС,ОЛС,КРЭБ вся информация от этих систем собираются вместе.

И как сказали F-15Sailent Eagle,F-16 Blok-60,F-18 Super Hornet,Су-35БМ,МиГ-35,Mirage-2000-9 не имеют Data fusion.

1-Что такое Data fusion(ну представление я имею,но хотелось бы прочитать по подробнее)?
2-Как эту систему по русски называть?
3-Имеются ли на перечисленных ЛА(F-15Sailent Eagle,F-16 Blok-60,F-18 Super Hornet,Су-35БМ,МиГ-35,Mirage-2000-9)?
4-Если нет то почему?

 

[Батька Махно]

Intel освоила технологию 90 нм в далеком 2002 году, а новые процессоры корпорации используют архитектуру 32 нм.

Какое это имеет отношение к боевой электронике?
Открою вам секрет, процессоры семейства x86 практически не используется военными.
Там рулят другие архитектуры и наборы команд.

Это так, для справки, а то вдруг кто не знает...

Ну так, вам для справки, подразделения Siemens и Thomson до сих пор выпускают микросхемы по нормам 130-180нм и их нисколько не парят успехи Intel.
Разные приложение, разные задачи, разные тех.процессы.

 

[Atass]

25.10.11 Многоядерный процессор примут на вооружение. Армия хочет получить суперкомпьютер, обеспечивающий 150 миллиардов операций в секунду

Известия, 24 октября. Министерство промышленности и торговли РФ объявило конкурс на создание мощного многоядерного микропроцессора за 760 миллионов рублей. Проект вошел в ФЦП №1 «Развитие вооружения» на основании постановления Правительства РФ «О внесении изменений в государственный оборонный заказ на 2011 год и плановый период 2012 и 2013 годов».

По замыслу заказчиков, пиковая производительность одного микропроцессора должна быть не менее 150 Gflops (способность производить 150 миллиардов операций в секунду). Для обеспечения такой производительности будут использованы от 8 до 12 ядер. Для управления компьютерами, созданными на основе данных процессоров, будет использоваться отечественная операционная система «Эльбрус».

http://www.militaryparitet.com/teletype ... ype/12470/

 

[rootshadow]

не менее 150 Gflops

за

760 миллионов рублей

чего то дешего....

 

[Slaanesh]

Да формулировка в статье дико корявая, но скорее всего имеется в виду сумма на разработку, а не стоимость одного процессора, но кто его знает))

 

[Atass]

rootshadow
Давненько не встречались... :OK-)

чего то дешего....

Да формулировка в статье дико корявая, но скорее всего имеется в виду сумма на разработку, а не стоимость одного процессора, но кто его знает))

конкурс на создание мощного многоядерного микропроцессора за 760 миллионов рублей.

Конкурс за 760... А сколько из них на разработку уйдет... :think:

 

[rootshadow]

сумма на разработку

переводится как распил.... впрочем этим грешит любой проект требуюший разработки..
с другой стороны разговор только о разработке ПРОЦЕССОРА, а это кардинально меняет картину.. хотя все равно, даже для появления рабочего образца мало. с учетом того что в это входит не однодневная зарплата довольно умных людей

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Atass
приветствую! давненько факт.... надеюсь буду почаще теперь тут бывать