Боевая электроника

[Rand0m]

Так, просим, камрад, просим. Тут речь зашла о техн. уровне СССР и США. Поделитесь познаниями, а на х86 съехали по причинам описанным выше.
Буду весьма признателен Вашей компетентности.

Просите смарта, я уже написал по Боевой элекронике судя по его постам тут шарит только он, если вас интересуют декстопы и серверные решения, можете просить и у меня, но в другой ветке.

 

[Плюк]

Камрад, это цитата стенограммы 26го съезда КПСС, из заседания шестого, речь товарища А. И. ШОКИНА. В конце цитаты следует примечание (Аплодисменты). Что же Вы пропустили?

Цитаты там из американских журналов, если это конечно не ложные цитаты, если хотите можете проверить.

Мы на такого рода аргументацию перейдем?

А что есть лучше ?

Поэтому я и предложил оценивать как Вам удобно, а х86 архитектура и системы на ней просто более полно описаны.

Я не понял где вы что предложили ?

Можно конечно проигнорировать мнение людей, которые эту электронику обслуживали

Я сомневаюсь что можно полагаться на мнение людей которые обслуживали какую-то электронику, в одном месте одно можно обслуживать в другом другое.

Я же поинтересовался х86 системами и вижу, что круче не получалось, а получалось на 2 шага сзади. Опять же, при всем уважении к предпринимавшимся усилиям.

Мы тут о разных вещах говорили, я в первую очередь вел речь о технологиях производства, а не о архитектурах процессоров, если у нас не успели скопировать архитектуру i386 это не значит что по технологиям мы на 2 шага позади были.

Добавлено спустя 17 минут 53 секунды:

http://www.planar.by/ru/about/

В 1992 году ГНПО "Планар" приступил к производству степперов модели ЭМ-5084 на новой базовой платформе, рассчитанной на использование пластин диаметром 8" с min разрешающим элементом 0,5 мкм.

А судя по википедии техпроцесс 0.6мкм был достигнут компанией Intel в 1994 то есть эти степперы не только были на мировом уровне но возможно и опережали.

 

[plant15]

Я не понял где вы что предложили ?

На 30 стр. Сб Апр 14, 2012 16:19

Ну, ок, камрад. Давайте сравним как Вам удобней, буду рад переубедиться.

Цитата:
Мы на такого рода аргументацию перейдем?
А что есть лучше ?

Я полагаю, что да. Да вот и камрады есть, которые в теме.

Я сомневаюсь что можно полагаться на мнение людей которые обслуживали какую-то электронику, в одном месте одно можно обслуживать в другом другое.

Хорошо, опять предлагаю, давайте оценивать как-то по другому.

Мы тут о разных вещах говорили, я в первую очередь вел речь о технологиях производства, а не о архитектурах процессоров, если у нас не успели скопировать архитектуру i386 это не значит что по технологиям мы на 2 шага позади были.

Одно с другим связано, опаздываете технологически - не можете реализовать архитектуру или упрощаете. Уважаемый Rand0m, это не так?

Цитата:
В 1992 году ГНПО "Планар" приступил к производству степперов модели ЭМ-5084 на новой базовой платформе, рассчитанной на использование пластин диаметром 8" с min разрешающим элементом 0,5 мкм.
А судя по википедии техпроцесс 0.6мкм был достигнут компанией Intel в 1994 то есть эти степперы не только были на мировом уровне но возможно и опережали.

А вот это, камрад. мощный довод. Но ИНТЕЛ степперы не делает, а делают ASML, Nikon, Canon. Они же и лидеры на рынке. Планар же безусловно молодцы, но опять же не опережал и позади, но на шаг.
Первый в мире степпер на 0.5 мкм сделал в 1989 ASML.
http://www.asml.com/asml/show.do?lang=E ... =1984-1990
А в 1991 достигли 0.35 micron .
http://www.asml.com/asml/show.do?lang=E ... =1991-1995

 

[Плюк]

Ну что-же вы абсолютно правы, я ошибался, поздравляю.

 

[plant15]

Ну что-же вы абсолютно правы, я ошибался, поздравляю.

Камрад, я бы сам хотел бы ошибиться.
На вики посмотрел "Технологический процесс в электронной промышленности". Степпер одна из операций на линии, для получения чипа по нужной техн. норме, необходимо чтобы и прочее оборудование этой норме соответствовало. Степпер на 0.5 мкм был уже в 1989, а техпроцесс на 0,6 мкм был достигнут Intel и IBM в 1994—1995 годах, а чем норма тоньше тем страшнее становятся требования к оборудованию и условиям производства.

 

[Плюк]

Степпер на 0.5 мкм был уже в 1989, а техпроцесс на 0,6 мкм был достигнут Intel и IBM в 1994—1995 годах

Там просто долго налаживают производство, я слышал от запуска фабрики до получения приемлемого процента годных проходит иногда 3-4 года.
Тут в феврале Микрон заявил о запуске производства 90нм, но первый годные они планируют только в апреле мае получить, а когда выйдут на высокий процент неизвестно.
http://www.rusnano.com/Post.aspx/Show/33808

 

[SMART]

Доказывайте или буду считать вас представителем скандинавских мифов.

Как бы помягче это сказать... мне как то, ну.. "всеравно" что считает человек пытающийся мне доказать или разъяснить что-то из области к которой он близко не стоял.

 

[ΠΤ&]

Что за 5 антенн перед фонарём?

 

[drug]

Это вопрос не технологий, а организации производства. Коррупция там, все дела.

А у нас????! :grin:

Ничего она не отстаёт. Там другие требования к архитектуре. И тыщи гигагерц там не нужны. За счёт отсутствия многозадачности требования к быстродействию намного скромнее.

Ну почему вы так утверждаете? Ведь сразу понятно, что вы не знакомы с военной техникой. Отстает и немало.

Там другие требования к архитектуре.

Согласен. Только не к архитектуре, а к изделию в целом.

И тыщи гигагерц там не нужны.

С чего это? Может там и калькулятора хватит? Нужны там гигагерцы и еще как нужны.

За счёт отсутствия многозадачности требования к быстродействию намного скромнее.

Эмм... Ну у вас как то... альтернативное что-ли, понимание роли многозадачности и ее связи с быстродействием. В общем без комментариев. Вкратце - требования к быстродействию там вполне себе могут быть очень даже. Мощности мало не бывает. Зачем придумывать?

 

[Сергей Я]

И делаются на современных высокотехнологичных дорогостоящих фабриках.

Позвольте с Вами не согласится. Нет, в Китае конечно есть и высокотехнологичные фабрики. Но телефоны на развес, делают кустарно (может и на фабриках конечно тоже). Один мой знакомый купил там себе телефон, со всеми вместе функциями (даже маленький экран размером 3 х 3 был тач ). На рынке, в каком городе сейчас не помню, врать не буду. Там, по его словам было много всяко-разных телефонов, с весьма оригинальными конструкциями, но второго такого же, как он купил, не нашел.
Стоимость сих девайсов в Китае, собственно почему там весь мир размещает производство ширпотребы, дешево из-за дармовой раб. силы.
Собственно производство сотовых телефонов в РФ не такая уж проблема, их даже одно время производили (в Зеленограде, по моему), в середине или начале 2000, но особо спроса на них не нашлось и производство как я понимаю свернули. Сейчас вроде тоже грозятся начать производить какие-то девайсы, но все прекрасно понимают, что производить их в Китае или Малайзии куда выгоднее по затратам. Так, что тут совершенно не технологический, а экономический вопрос.
А вот нормальный двигатель Китайцы сделать до сих пор не могут. И не только для истребителя, они Д-30 до сих пор у нас покупают.

Насчет поделки я погорячился, конечно. Под поделкой я имел в виду, что Су-35 естественное эволюционное развитие без применения революционных моментов. Навроде того, что научились заклепки лучше делать, что подняло аэродинамическое качество, самолет лучше стал, но при этом ничего нового в нем не появилось. В таком случае никакого смысла в покупке для Китая конечно же нет.

Ну это смотря, что считать революцией. А так Су-35 как ни крути - именно что логическое развитие конструкции Т-10.

 

[MSoft]

drug
то, что в китае продается на вес (телефоны всякие) имеет примерно такое качество:

А то, что производится на высокотехнологичных фабриках, на вес продаваться не может. Вы себе купите такой жесткий диск? А телефон, который на улице на килограммы взвешивают? Нет? Так может поэтому в россии производство такого никто не наладил - мусор будет все равно дешевле из китая, а спроса на него не будет.

А вот высокотехнологичные продукты производства именно китая что-то не особо спросом пользуются. Единственное, за счет чего китай может продавать свои поделки - цена. Вы готовы платить рабочим в россии такую же зарплату, за которую клепаются телефоны на вес? Кто-то, кроме бомжей, согласится за такие крохи работать? А с нормальной зарплатой телефон не будет стоить дешево. А если еще и санитарные нормы соблюдать, страховки там всякие...

Второй аспект, который влияет на цену - качество. Из 100 китайских телефонов 90 может не работать. Но эти 10 все равно окупят и затраты производителя, и затраты покупателя. За качеством никто не гонится. Все подделывается и делается максимально некачественно. Вот вам пример подделок: http://www.bagnet.org/news/world/208105

Поэтому не надо говорить, что в россии не смогли. В россии не смогли наладить производство на уровне эпла, htc, самсунга. Но их аппараты на вес не продаются. А то вы скоро обвините россию, что она отстает по технологиям от северной кореи http://zn.ua/TECHNOLOGIES/severnaya-kor ... 7321_.html

 

[Supremum]

А у нас????!

Это у нас! :grin:

Ну почему вы так утверждаете? Ведь сразу понятно, что вы не знакомы с военной техникой. Отстает и немало.

Да в чём отстаёт то? По требованиям к надёжности опережает! Не, ну игрушки то конечно на ЭВМ от С-400 тормозить будут. А оно там надо?

Согласен. Только не к архитектуре, а к изделию в целом.

Хоть так назовите, хоть эдак. :OK-)

С чего это? Может там и калькулятора хватит? Нужны там гигагерцы и еще как нужны.

Как там у классика? "Ведь сразу понятно, что вы не знакомы с военной техникой." (с) Военные процессоры с узких областях вычислений показывают результаты не сильно уступающие ПК.

Эмм... Ну у вас как то... альтернативное что-ли, понимание роли многозадачности и ее связи с быстродействием. В общем без комментариев. Вкратце - требования к быстродействию там вполне себе могут быть очень даже. Мощности мало не бывает. Зачем придумывать?

Так вы донесите линию партии. Почему один и тот же процессор при операция с плавающей запятой показывает хуже результаты, чем при операциях с целыми числами. Не забывайте что при этом есть жёсткие требования к наработке на отказ и массо-габаритным характеристикам. А так же к энергопотреблению и устойчивости неблагоприятным физическим воздействиям. С учётом всех этих факторов говорить о меньшей технологичности военных ЭВМ не приходится.

 

[Rand0m]

Сижу читаю, спорить не хочу пока, зерна истины ИМХО примерно в равном количестве с обоих сторон :think:

 

[drug]

Позвольте с Вами не согласится.

Я уважаю мнение других.

Но телефоны на развес, делают кустарно (может и на фабриках конечно тоже).

Вы имеете в виду сборку телефона из отдельных комплектующих - да, соединить готовые узлы можно кустарно, дислей там с платой. Изготовить же многослойную плату с высоким допуском можно только на сложном технологичном оборудовании. Простая пайка smd-компонентов на плату - уже дорогое удовольствие. Ни о каком-либо кустарном производстве речи быть не может. Уже одно требование к чистоте и температуре воздуха полностью исключает кустарщину.

Добавлено спустя 14 минут 35 секунд:

Да в чём отстаёт то?

Во всем кроме условий эксплуатации.

Военные процессоры с узких областях вычислений показывают результаты не сильно уступающие ПК.

Вот к этому мы уже давно пришли еще во времена СССР. Не имея возможности из-за запрета кибернетики производить действительно передовые вещи, вынуждены были в итоге копировать Запад, но по мере отставания от него приходилось вместо устройств общего назначения разрабатывать для каждого изделия свой спецвычислитель - такой термин только у нас. Т.е. устройство предназначенное для выполнения строго определенных задач. И если вдруг задачи меняются - а такое запросто может произойти по мере разработки и эксплуатации изделия - приходится переделывать все изделие с полным циклом отладки, тестирования и сертификации. Что занимает время и стоит денег. Говорить о повторном использовании спецвычислителя в других изделиях практически не приходится из-за его специализации. Большая номенклатура этих самых спецвычислителей требует такой номенклатуры специалистов для обслуживания - все это в итого еще удорожает эксплуатацию изделия. Спецвычислители это вынужденная мера. Это то же самое как вместо одного Т-50 будут разрабатывать сразу 15 самолетов - один для атаки танковых колон и только бронированной техники. Другой для атаки ЗРК и РЛС. Третий строго для разведки и больше ни для чего. Четвертый для ударов по кораблями и т.д. Я понимаю два-три, это даже лучше чем один. Но когда десятки - это вынужденная мера от нехватки технологий. Которые в том же отсталом Китае уже имеются.

Добавлено спустя 15 минут 10 секунд:

С учётом всех этих факторов говорить о меньшей технологичности военных ЭВМ не приходится.

Речь о том, что в "отсталом" Китае есть уже технологии которых нет у нас. И бросаться шапками что де они "нууу тупые!!" не стоит. А то, что мы делаем типо надежные вещи для космоса - недавний запуск "Протона" это подтвердил, ага.

Почему то люди в крайности бросаются - либо "просрали полимеры, айда в америку", либо "да они двигатель уже много лет повторить не могут". Ведь правда всегда посередине. И если мы не будем адекватно смотреть на вещи ничего не поменяется.

 

[Сергей Я]

Вы имеете в виду сборку телефона из отдельных комплектующих - да, соединить готовые узлы можно кустарно, дислей там с платой. Изготовить же многослойную плату с высоким допуском можно только на сложном технологичном оборудовании. Простая пайка smd-компонентов на плату - уже дорогое удовольствие. Ни о каком-либо кустарном производстве речи быть не может. Уже одно требование к чистоте и температуре воздуха полностью исключает кустарщину.

Так о том и речь, что изготавливаются кустарно из готовых компонентов (естественно они не выращивают кристаллы для дисплеев у себя в сарае ). Но вот с соблюдением этих технологических процедур все обстоит далеко не так красиво. MSoft, уже хорошо все описал.
Я, будет время, поищу и выложу фото нового китайского автозавода (год – два назад натыкался). Я когда увидел, изумился - снаружи хайтек, внутри СССР годов 70-ых в лучшем случае.

 

[MSoft]

А то, что мы делаем типо надежные вещи для космоса - недавний запуск "Протона" это подтвердил, ага.

отказ протона произошел из-за того, что датчик был перевернут. Т.е. работал он штатно и надежно, просто монтажник неправильно его закрепил. Так шо не надо тут про технологии и ненадежность.

Но когда десятки - это вынужденная мера от нехватки технологий. Которые в том же отсталом Китае уже имеются

ну вот не надо этих баек. У китая все имеется, но не успеют российские конструктора сообщить о поступлении чего-то на вооружение, как китай уже с коммерческим предложением лезет.

 

[drug]

Сергей Я
да при чем здесь сборка из готовых модулей? Сами модули также в Китае производятся. По тем самым технологиям, которых у нас нет - поэтому называть Китай отсталым не стоит. Это не 70 годы прошлого века.

отказ протона произошел из-за того, что датчик был перевернут. Т.е. работал он штатно и надежно, просто монтажник неправильно его закрепил. Так шо не надо тут про технологии и ненадежность.

Так это напрямую показывает низкий уровень технологий! Ведь если бы отказала сложная вещь в сложных условиях где-то за орбитой Марса - ну так понятно. Но извините меня, если вы датчик поставить не можете, то о чем говорить?? На мой взгляд это вообще нелепое объяснение. Так можно дойти до того, что авиакатастрофу объяснить тем, что пилот с утра чего-то не того съел и ему стало плохо.

 

[MSoft]

По тем самым технологиям, которых у нас нет - поэтому называть Китай отсталым не стоит. Это не 70 годы прошлого века.

китай имеет к этим технологиям тот же доступ, как и зимбабва к нефтяным вышкам у себя

Так это напрямую показывает низкий уровень технологий!

это показывает колоссальную сложность технологий и высокий их уровень.

Но извините меня, если вы датчик поставить не можете, то о чем говорить??

а вы видели внутренности ракеты и где тот датчик установлен? Вы знаете, что он устанавливается вслепую на ощупь? Это вам не автомастерская - залез в смотровую яму, кофе потягиваешь и осматриваешь внутренности. Там куча куча электроники, добраться до которой не всегда просто. Посмотрите к примеру внутренности раптора при открытых люках. Так то самолет, а это космическая ракета.

На мой взгляд это вообще нелепое объяснение. Так можно дойти до того, что авиакатастрофу объяснить тем, что пилот с утра чего-то не того съел и ему стало плохо.

ну если вы думаете, что там совсем идиоты сидят, то мне нечего там ответить. На деле же был сложный анализ, снимали показания датчиков, смотрели крепления, анализировали посекундно полет ракеты, провели прессконференцию. Были показаны графики показаний датчиков, когда 2 показывали направления правильно, а 1 - диаметрально противоположные, что и вызвало сбой системы.

Недочет заключается только в том, что конструктора не предусмотрели защиту от неправильной установки и мастер, который 15 лет собирал ракеты, 1 раз за всю свое карьеру ошибся. Остальные ракеты, собранные им же и хранящиеся на складах, собраны правильно, проверка это подтвердила. В дальнейшем буду приняты меры для более жесткого контроля сборки.

К технологиям ни у кого из конструкторов претензий нет. А у вас почему-то есть. Кому же мне поверить?

Вот шатлы, которые разваливаются в воздухе еще на старте - вот это низкие технологии.

 

[drug]

ну вот не надо этих баек. У китая все имеется, но не успеют российские конструктора сообщить о поступлении чего-то на вооружение, как китай уже с коммерческим предложением лезет.

Какие байки? Вы не знаете что в Китае производятся современные модели сотовых телефонов? Или может знаете российского производителя оных?
Китай сам построил высокоскоростную железную дорогу. Не у Сименса купил как мы (ну да, мы же партнеры - колесные пары им поставляем. Круто, чего там), а Китай сам, собственными силами построил. Ну ясно дело многое позаимствовали у других. Так у нас добрая часть электроники в Союзе была позаимствована. Мы имели самую широкую номенклатуру радиокомпонентов. Ни у кого такого не было - потому что мы у всех копировали. Уж простите меня за такие подробности. Сколько наших компаний в списке крупных мировых, сколько из них несырьевые, и сколько из несырьевых высокотехнологичных? Нам надо работать, работать и работать, а не почивать на лаврах одного двигателя. Страну двигателем не накормишь и не оденешь. Живем за счет распила госзаказов. В стране реально не знают куда девать деньги, поэтому и пихают куда не попадя, отсюда и коррупция. Потому что нет специалистов, деньги просто "осваиваются" - мне этот термин до сих пор не понятен.
В общем чтобы мысль моя не потерялась - про Су-35 не знаю, насколько он действительно технологичен и обладает ли новизной в этом плане. Если да, обладает - то лучше не продавать за рубеж вообще. Если ничего особенного - почему бы и не продать.
Про технологии же скажу еще раз - Китай может и не является высокотехнологичным государством - но он обладает этими технологиями. Просто они еще не получили распространения по стране. У нас тоже далеко не везде 21 век.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Недочет заключается только в том, что конструктора не предусмотрели защиту от неправильной установки

Защита от дурака является важным элементов в любой сложной конструкции. И ее отсутствие в такой сложной вещи как ракета - для меня просто нонсенс. Я вообще верю этому с трудом - это просто на грани маразма. Или он его силой устанавливал? Но о каких высоких технологиях тогда речь? Где культура производства?

 

[MSoft]

Вы не знаете что в Китае производятся современные модели сотовых телефонов?

они производятся на американских и южнокорейских заводах. Китай к этим технологиям отношения не имеет.

Или может знаете российского производителя оных?

я знаю российского производителя, который умеет гсн ракет клепать, а китайские производители только до смартфонов созрели. МТС 945 - вот вам российских смартфон, собранный в китае из чужих комплектующих, как и собираются китайские смартфоны из чужих комплектующих. Какой еще смартфон вам нужен?

Про технологии же скажу еще раз - Китай может и не является высокотехнологичным государством - но он обладает этими технологиями. Просто они еще не получили распространения по стране

да не обладает он технологиями. Они расположены рядом с китайским правительством, но доступа к этим технологиям нет. Ими обладают сша и все остальные, но не китай.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Защита от дурака является важным элементов в любой сложной конструкции. И ее отсутствие в такой сложной вещи как ракета - для меня просто нонсенс. Я вообще верю этому с трудом - это просто на грани маразма. Или он его силой устанавливал? Но о каких высоких технологиях тогда речь? Где культура производства?

вы сначала шатлы почините, а то нонсенс - при старте разваливается. А потом в российские ракеты, считающиеся одними из самых надежных, будете с советами лезть