Боевая электроника

[Supremum]

Речь о том, что да, пусть у них нет движков, но зато у них есть то, чего нет у нас.

Ага, смартфоны с двумя симками и телевизором.

Между тем в Зеленограде завод Ситроникс делает почти 50% сим-карт для российского рынка.
http://www.zelenograd.ru/news/4998/
drug
Шапкозакидательством, идиотизмом и саботажем было бы продать китайцам Т-50. А продавать самолёт который изначально предполагался на экспорт я считаю логичным. Никто не недооценивает страну с, фактически, первой экономикой в мире. Но и переоценивать и паниковать не нужно. У вас в голове каша, всё смешали в одну кучу - предателей, коррупцию, передовой Китай, лихие девяностые. Отделяйте мух от котлет.

 

[Сергей Я]

да при чем здесь сборка из готовых модулей? Сами модули также в Китае производятся. По тем самым технологиям, которых у нас нет - поэтому называть Китай отсталым не стоит. Это не 70 годы прошлого века.

А я Китай отсталым ни когда и не называл. И шапкозакидательством не страдаю (о чем в самом начале дискуссии и сообщил). Но и преувеличений тоже не люблю. Мы тоже ведь не лаптем щи хлебаем.
Есть что-то что производится у нас но не производится у них (или производится плохого качества/уровня) и есть то же самое в обратной последовательности.
Есть вещи, которые не производят у нас не потому, что не могут, а потому что в Китае это делать выгоднее (те же моб. телефоны например).

 

[drug]

У вас в голове каша, всё смешали в одну кучу - предателей, коррупцию, передовой Китай, лихие девяностые. Отделяйте мух от котлет.

Это у вас в голове каша и мухи вперемешку с котлетами. Моя мысль простая как три копейки - нельзя недооценивать Китай. Как и любую другую страну.
У вас тоже пелена перед глазами - я четко написал, что не считаю Китай передовым, как вы выразились - это ваш поцреотизм говорит в вас. Я еще раз подчеркну, что считаю что Китай не хуже России. Прочтите мой пост внимательнее и вдумчивее.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Есть что-то что производится у нас но не производится у них (или производится плохого качества/уровня) и есть то же самое в обратной последовательности.

Согласен. Отсюда утверждать, что они тупые изначально и никогда не смогут сделать то, что делаем мы - явно не стоит. (Я не имею в виду, что именно вы так сказали - мысль такая была здесь)

 

[Supremum]

У вас тоже пелена перед глазами - я четко написал, что не считаю Китай передовым, как вы выразились - это ваш поцреотизм говорит в вас.

Да что вы говорите? А кто заявлял что по электронике Китай нас опережает? Пушкин?

Моя мысль простая как три копейки - нельзя недооценивать Китай.

...а надо сгущать краски и пугать красным драконом.

 

[drug]

Supremum
Не, ну это классно, когда человек пишет, что Китай это не отсталая страна, прочитать в его постах про пугающего красного дракона - это не каждый способен! Браво, у вас развита фантазия!
Ну а по электронике нас Китай действительно опережает. А мы опережаем в тех же двигателях. Еще раз попробую наглядно донести свою мысль - Китай может то, чего не можем мы и наоборот. Мы сопоставимы. Может быть так понятнее будет?

 

[Gres]

Общался намедни с сурьезными электронщиками, работающими с Китаем.
По электронике Китай не шибко от нас ушел. Может копировать и производить только старье по современным меркам.

Потому РЛС у нас и покапают для "полностью своих J-10".
Да что там РЛС! Они даже зеркальные фотоаппараты до сих пор не научились копировать, а вы говорите.

Вся современная электроника, производимая в Китае - это западное производство, тщательно охраняющее свои секреты.
Да Китай может производить процессоры, но только по древним технологиям. Все современные линии - вне Китая. В основном в Тайване.

 

[drug]

Общался намедни с сурьезными электронщиками, работающими с Китаем.

Без комментариев. Не из сурового Челябинска сурьезные были? Но это к слову просто.

По электронике Китай не шибко от нас ушел.

В том-то и дело, что может и не шибко - но ушел.

Может копировать и производить только старье по современным меркам.

А мы, что можем копировать и производить мы - не удосужились спросить?
Китай пусть и старье может делать, но мы можем делать только еще более старое. Нас относительно "спасает" то, что для военной электроники достаточно этого самого старья. Но это не делает нам чести.

Вся современная электроника, производимая в Китае - это западное производство, тщательно охраняющее свои секреты.

Вам самому то не смешно, про тщательно охраняемые в Китае секреты говорить?

 

[Gres]

Без комментариев. Не из сурового Челябинска сурьезные были? Но это к слову просто.

Нет. Из Владивостока, Хабаровска, Благовещенска.
В основном конечно с теми кто компьютеры и прочие электронные системы продает и немало всего закупает в Китае и прочей юго-восточной Азии.
Но не только с торгашами, еще и с людьми, которые настройкой, реомнтом, сопряжением в большие системы этого "железа" занимаются.

Можете не доверять этому мнению. Я доверяю людям которых знаю вживую, а не тем, кого я в жизни не увижу и которые пишут непонятно откуда.

А мы, что можем копировать и производить мы

Мы можем производить современные РЛС с АФАР. Китайцы не могут произвести сами РЛС 20-летней давности.

А между тем производство РЛС или двухконтурного реактивного двигателя - на порядок а то и два сложнее производства дешевых смарфонов (собираемых на коленке) и ЖК телевизоров.

 

[drug]

Я доверяю людям которых знаю вживую, а не тем, кого я в жизни не увижу и которые пишут непонятно откуда.

Вот-вот, именно. С учетом своего профильного образования я еще доверяю своим глазам и ушам, а не человеку, которого в жизни не увижу и который пишет неизвестно откуда.

РЛС с АФАР

А вы видели эти РЛС с АФАР и сколько их? Более-менее только БРЛС у нас получается, и то только антенна. Что касается насчет вычислительной части этих самых РЛС с АФАР то мы опять в заднем проходе.

А между тем производство РЛС или двухконтурного реактивного двигателя - на порядок а то и два сложнее производства дешевых смарфонов (собираемых на коленке) и ЖК телевизоров.

Смартфон на коленке? Ну вы так бы и сказали, что не разбираетесь в технологиях производства радиоэлектроники. А то рассуждаете...


З.Ы. Почитайте на досуге про данный процесс просто для интереса - много нового узнаете
З.З.Ы. Да, у вас наверняка во Владике должны быть конторы по ремонту сотовых - вы спросите, насколько можно с нуля собрать на коленке смартфон. только не удивляйтесь, если над вами будут смеяться.

 

[Gres]

Вот-вот, именно. С учетом своего профильного образования я еще доверяю своим глазам и ушам, а не человеку, которого в жизни не увижу и который пишет неизвестно откуда.

Ваше право. И я того же мнения.

А вы видели эти РЛС с АФАР и сколько их? Более-менее только БРЛС у нас получается, и то только антенна. Что касается насчет вычислительной части этих самых РЛС с АФАР то мы опять в заднем проходе.

Афары видел. И для Мига-33 и для ПАК ФА. А уж в РЛС ПВО - так они еще ранше появились.

Может и в заднем проходе по железу, зато по вычислительным алгоритмам всегда были впереди планеты всей, что позволяло отставание в элементной базе более-менее нивелировать.
Так что я бы не делал поспешных выводов.
А между тем китайцы не могут даже этого.

насколько можно с нуля собрать на коленке смартфон

вы странный. Разве я говорил "с нуля"? Где?

В технологиях производства радиоэлектроники я действительно не разбираюсь.
Однако всегда есть головастые разбирающиеся люди, которые могут некоторые вещи на пальцах объяснить. Даже такому "темному", как ваш покорный слуга.

Нет большой сложности клепать устаревшие микросхемы для смартфона за 2000 рублей (цена с учетом навара при продаже) - чтобы потом собирать в подвале (или ремонтировать во Владивостоке) на коленке.
Так же как не вижу никакого геройства в том чтобы производить устаревшие процессоры на древней по современным меркам 90-нанометровой линии, выкупленной/украденной у западных транснациональных корпораций.
Я вам про сам принцип говорю сейчас.

Современные, отчего-то не делают. Как и зеркальные фотоаппараты.
Прибыль не нужна?

 

[drug]

Может и в заднем проходе по железу, зато по вычислительным алгоритмам всегда были впереди планеты всей, что позволяло отставание в элементной базе более-менее нивелировать.

Не смешите мои тапочки. Какие вычислительные алгоритмы вы знаете, позволяющие нивелировать более-менее отставание по элементной базе? И которые никто кроме русских не знает?

А между тем китайцы не могут даже этого.

Чего этого? Нивелировать более-менее? :grin:

вы странный. Разве я говорил "с нуля"? Где?

Это вы странный. Китай именно производит эти телефоны, а не просто их собирает.

В технологиях производства радиоэлектроники я действительно не разбираюсь.

Тогда может не стоит вам обсуждать то, в чем вы не разбираетесь?

Так же как не вижу никакого геройства в том чтобы производить устаревшие процессоры на древней по современным меркам 90-нанометровой линии, выкупленной/украденной у западных транснациональных корпораций.

Пля. Ну почему вы не понимая и не владея информацией начинаете обсуждать то, чего не знаете? Вы на досуге почитайте какую линию наши выкупили у АМД, а потом будете говорить про отсталый и убогий Китай. Почитайте хотя бы здесь - в первых строках указано, что самый современный процесс в России - 90 нм. О которых вы так низко отзывались. Просто смешно читать ваши посты - в них так и сквозит, что я ничего в этом не понимаю, но Россия лучше всех, все остальные - говно. Если бы нужно было оценить ваши посты, то за патриотизм вам - пять, за владение обстановкой и ее трезвую оценку - два. С минусом.

Дальше в статье сказано, что для оборонки пока хватает этого, как минимум терпимо - т.е. вешаться не стоит (это я для лжепатриотов, кто увидит во мне хаяльщика России), но это не значит, что мы лучше Китая. Еще раз говорю, что Китай по некоторым технологиям нас опережает. И считать вторую экономику в мире за отсталое государство никак не стоит. А нам нужно дальше развиваться. И работать, работать и работать.

Ну и в догонку про современные российские процессоры для военных. Там дальше по тексту четко указано

В черное гнездо сверху вставляется процессор (доступна горячая замена). К сожалению, в России нет производственных возможностей для их изготовления и отечественные микропроцессоры изготавливают в Китае, поэтому каждый процессор проходит проверку на подобных стендах. Это, так называемый, сплошной входной контроль, как-никак, на военку работает контора.

Поэтому лично я никогда не обсуждаю, и тем более не утверждаю, что-то в тех областях, где не владею ситуацией. Чего и остальным желаю.

 

[Anduriel]

Ну, вообще-то, Gres в чем-то прав. Военная электроника и потребительская - две разные вещи. Там совершенно иные требования. Не следует забывать о том, что пока большая часть производимой потребительской электроники в Китае только собирается, т.е. процессоры, чипы и др. в Китай из ого же Тайваня, Японии, США и т.д. а в самом Китае только конечная сборка.
Среди авиационных РЛС у Китая преобладают РЛС предыдущего поколения - аналоги или копии наших Н001, Н019 и т.д. Из новинок у них - аналог нашего Жука-М с ЩАР, и вот эта новая АФАР, которую на J10B планируют ставить.
Опять же еще идет речь о качестве изготовления (а с надежностью у Китая пока еще много проблем) ну и о ПО, которое собственно превращает из этой груды металлолома рабочий продукт. И тут у нас преимущество, причем серьезное, в силу куда большего опыта разработки АвРЛС.
Собственно сами китайцы и не скрывают, что им в первую очередь интересно ПО, используемое в новой Российской технике.
Будь у них полное преимущество над Российскими разработками, военную технику они бы у нас не закупали бы.

 

[drug]

Ну, вообще-то, Gres в чем-то прав. Военная электроника и потребительская - две разные вещи. Там совершенно иные требования.

А я и не утверждал, что это одинаковые вещи. Я утверждал, что у Китая есть высокотехнологичная коммерческая электроника в виде сотовых телефонов, а у нас нет.

Не следует забывать о том, что пока большая часть производимой потребительской электроники в Китае только собирается, т.е. процессоры, чипы и др. в Китай из ого же Тайваня, Японии, США и т.д. а в самом Китае только конечная сборка.

Специально для вас о компании Леново - вкратце. Ни одной российской компании подобного уровня в области радиоэлектроники я не знаю.
Не пойму, почему вместо того, чтобы признать положение вещей и, засучив рукава, начать работать, мы сами себя же успокаиваем? Мне кажется это не правительство виновато, а мы сами. Раз не хотим признавать очевидное.

Среди авиационных РЛС у Китая преобладают РЛС предыдущего поколения - аналоги или копии наших Н001, Н019 и т.д. Из новинок у них - аналог нашего Жука-М с ЩАР, и вот эта новая АФАР, которую на J10B планируют ставить.
Опять же еще идет речь о качестве изготовления (а с надежностью у Китая пока еще много проблем) ну и о ПО, которое собственно превращает из этой груды металлолома рабочий продукт. И тут у нас преимущество, причем серьезное, в силу куда большего опыта разработки АвРЛС.

Ну так давайте и будем последнее разбазаривать?

Будь у них полное преимущество над Российскими разработками, военную технику они бы у нас не закупали бы.

Откуда взяли вы про полное преимущество? Я нигде про это не писал. Опять этот лжепатриотизм (аж с большой буквы "российские" написали). У нас есть определенные пробелы. И их нужно признавать и устранять. Одновременно сохраняя превосходство там, где оно есть. Это же просто.

 

[Anduriel]

Специально для вас о компании Леново - вкратце.

Леново - бывшее подразделение IBM, это раз. Во-вторых, не все а только половину, и я сказал большую, с ударением на "у", а не "о".

Откуда взяли вы про полное преимущество? Я нигде про это не писал. Опять этот лжепатриотизм (аж с большой буквы "российские" написали)

Писал я с большой буквы не из-за "лжепатриотизма", как Вы изволили выразиться, а потому что привык писать по-английски, а там, как правило, принадлежность указывается с большой буквы.
Более того, я что, отрицаю что у нас нет проблем? Господи упаси! Я буду одним из первых, кто будет говорить что проблем вагон и маленькая тележка (и, кстати, я очень часто указывал, что в области радиолокации у нас более-мнение нормально с силовой электроникой и ПО, но вот с вычислительными способностями наблюдаются изрядные проблемы). И над ними, само собой, надо работать. Но это не повод разводить панику. К тому же, тот же Су-35 уже давно не является пиком технологий, ибо это место уже занято Т-50-м. Который никому продавать пока не собираются. А FGFA это уже несколько другой самолет.

 

[drug]

Леново - бывшее подразделение IBM, это раз. Во-вторых, не все а только половину, и я сказал большую, с ударением на "у", а не "о".

Я согласен, что ноги растут от IBM. Но ключевое слово - бывшее. Т.е. сейчас это исключительно китайская компания. И в России ничего подобного нет.

Но это не повод разводить панику.

Абсолютно не повод. Это повод трезво глядеть на вещи и понимать свое место в этом мире. Потому что если не понимать свое место, то ты никогда не сможешь улучшить его.

 

[Anduriel]

Абсолютно не повод. Это повод трезво глядеть на вещи и понимать свое место в этом мире. Потому что если не понимать свое место, то ты никогда не сможешь улучшить его.

Тут еще одна проблема. Дело в том, что человеческий потенциал Китая несоизмеримо выше, чем России, а следовательно, и экономический. Поэтому рано или поздно, Китай по уровню развития технологий нас обойдет, просто хотя бы в силу того, что у него больше людей и денег. Это, увы, неизбежно. Даже не продавай мы те же Су-30 или Су-35 Китаю, технологии он найдет просто в другом месте, либо купит, либо украдет. Но в таком случае нам не достанется вообще ничего. Так хотя бы прибыль с продаж.

 

[drug]

Поэтому рано или поздно, Китай по уровню развития технологий нас обойдет, просто хотя бы в силу того, что у него больше людей и денег. Это, увы, неизбежно.

А вот тут не соглашусь. Если размазывать ресурсы равномерно - то да, у Китая преимущество. Но если сосредоточится на конкретных направлениях - то нет. Даже несмотря на его ресурсы, мы можем быть впереди Китая постоянно, но только по определенным направлениям.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Даже не продавай мы те же Су-30 или Су-35 Китаю, технологии он найдет просто в другом месте, либо купит, либо украдет. Но в таком случае нам не достанется вообще ничего. Так хотя бы прибыль с продаж.

Так кроме нас никто ему и не продает. Из серьезных контор, скажем так. А красть - все друг у друга крадут. Особенно в секторе военных разработок.

 

[Gres]

Пля. Ну почему вы не понимая и не владея информацией начинаете обсуждать то, чего не знаете? Вы на досуге почитайте какую линию наши выкупили у АМД, а потом будете говорить про отсталый и убогий Китай. Почитайте хотя бы здесь - в первых строках указано, что самый современный процесс в России - 90 нм. О которых вы так низко отзывались. Просто смешно читать ваши посты - в них так и сквозит, что я ничего в этом не понимаю, но Россия лучше всех, все остальные - говно.

Вы или слепой(как вариант - непонятливый) или балабол. Что хуже - даже и не знаю.
Ничего подобного я не говорил. Я лишь постулировал что он недалеко от нас ушел и сам не особо развит.

А теперь к конкретике.
Вы линейку лучше 90-нм в Китае хоть одну знаете?
Я прекрасно осведомлен о линейке АМД в России.
И при этом спрашиваю у вас - кроме такого же старья у Китая что-то новое СВОЕ есть?
Покажите, не трындите.
Мне знакомые, работающие в этой части, говорят что нет. Нет у Китая никакого особого технологического преимущества в электронике перед Россией.

Производство дешевого ширпотреба есть, но его можно и здесь при желании организовать. Только никому это не надо - бабок не отобьет. В Китае банально себестоимость производства в разы дешевле.

Я против идеализирования Китая и преувеличения его возможностей.
Ну не нравится мне, когда из него жупел делают.

 

[drug]

Вы или слепой(как вариант - непонятливый) или балабол. Что хуже - даже и не знаю.

Покажите, не трындите.

Думаете оскорбления это лучшие аргументы?

Я прекрасно осведомлен о линейке АМД в России.

Если бы вы знали о 130 нм оборудовании, которое Россия купила у АМД, то не стали бы безаппеляционно утверждать про

устаревшие процессоры на древней по современным меркам 90-нанометровой линии, выкупленной/украденной у западных транснациональных корпораций

Ибо как-то нелепо выглядит древняя китайская 90нм технология и современная российская 130 нм, не так ли?

Мне знакомые, работающие в этой части, говорят что нет. Нет у Китая никакого особого технологического преимущества в электронике перед Россией.

Однако вот тут говорится об обратном. Я уже приводил эту ссылку, прочитайте ее все-таки, там черным по белому написано что

В черное гнездо сверху вставляется процессор (доступна горячая замена). К сожалению, в России нет производственных возможностей для их изготовления и отечественные микропроцессоры изготавливают в Китае, поэтому каждый процессор проходит проверку на подобных стендах. Это, так называемый, сплошной входной контроль, как-никак, на военку работает контора.

И это речь про процессоры для ВПК.

Я против идеализирования Китая и преувеличения его возможностей.

И я против. Я просто факты констатирую.

 

[zeke35]

http://compulenta.computerra.ru/tehnika/microelectronics/10002673/
http://www.3dnews.ru/638329
и
Китай отчитался о разработке национального 22-нм техпроцесса
http://www.overclockers.ru/hardnews...azrabotke_nacionalnogo_22-nm_tehprocessa.html