Боевые действия

[vlad2654]

Это ваше имхо, по поводу того на кого я собираюсь переключатся и собираюсь ли вообще, или вы в телепаты записались, а то что Алик на меня переключился уже давно вы в упор не видите? Да и как там сутки отведенные Барбудосу на его высказывание про АВ в Средиземке прошли?

Что на вас Алик переключился я вижу, как и в общем то, что достаточно кому-то высказать отличное мнение, вразу вешаются ярлыки:проамерикански настроенные или произраильско настроенные или еще как. Многих не удовлетворяет, что человек читает не столько наши источники, которых порой и нет, а западные (это о лаврентии), что ж. Если он не прав - доказывайте с цифрами, что он не прав.

Насчет Барбудоса и авианосца в СЗМ. Вообще-то то, что вы дали ему сутки не играет никакой роли. Модератор это может сделать или вы, через модератора, но не самомтоятельно. Ваши сутки он может проигнорировать, модераторские - нет.
Я к сожалению (а может к счастью) не участвовал в конкретно этой "разборке" с авианосцем, не было ни времени, ни возможности, но могу выразить свое мнение.

В данном случае, я считаю, что Барбудос не прав, если конкретно речь идет о Средиземном море. Он основывается на воспоминаниях своей службы, когда американские авианосцы безвылазно находились в СЗМ. В настоящее время, насколько я знаю, в акватории СЗМ авианосца действительно нет. В составе 6-го флота - ХЗ, Возможно сейчас и есть, но сейчас зона ответственности 6 флота распространяется и на западное побережье Африки, а это значит, что авианосец через сутки-другие будет в СЗМ. Поэтому не исключено, что где-то там авианосец и болтается.

В телепаты я не записался, но это и не нужно. Достаточно просто прочитать ваши высказывания в отношении его, как прочем и его в отношении к вам.

 

[drug]

США самая воюющая страна и требовать то, что им надо для ведущихся войн они могут вполне четко и со знанием дела

согласен на 50%. Они могут четко требовать только то, что нужно для локальной войны со слабым противником. Против РФ, Китая, Индии - многое работать будет совсем по другому.

 

[Сергей Я]

Ну как бы вопрос с подвохом, конечно. Я не знаю точного ответа на этот вопрос - дело в том, что как раз никакой гарантии нет, что решение, которое приняли американцы о создании авианосного флота является действительно верным - ведь согласитесь, что, бывает, принимаются и неверные решения, в том числе и на высоком уровне. Поэтому ссылаться на то, что так кто-то делает в моих глазах ненадежная вещь. Поэтому я и стараюсь рассуждать. И вот рассуждая, я не нашел ни одной задачи, которая была бы под силу только авианосцу. Ну разве что разбомбить остров на территории противника в глуши - но какой практический смысл в этом?

Скажу только одно - их путь, опять же на мой взгляд, оказался правильнее выбранного СССР. Потому как в итоге, СССР все равно пришел к строительству авианосного флота.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

согласен на 50%. Они могут четко требовать только то, что нужно для локальной войны со слабым противником. Против РФ, Китая, Индии - многое работать будет совсем по другому.

Однозначно! :OK-)

 

[drug]

Скажу только одно - их путь, опять же на мой взгляд, оказался правильнее выбранного СССР. Потому как в итоге, СССР все равно пришел к строительству авианосного флота.

Правильнее в каком смысле? В том что теперь в РФ тоже хотят строить АВ? Или же все-таки жизнь показала, что есть какие-то задачи, о которых я просто не знаю, и которые можно решить только с помощью АВ? Я тоже далек от ВМФ, я просто пытаюсь логически разобраться и пока не вижу смысла в АВ кроме как "Это круто!" благодаря Голливуду.

 

[Tigr]

Долго же придется ждать, когда топливо для самолетов закончится. На "Нимитцах" его 10,6 млн. литров, что позволяет авианосцы проводить непрерывные полетные операции в течение 16 суток.

Уважаемый камрад vlad2654, приведенные вами цифры я встречал, если не изменяет память, в журнале ЗВО еще в конце 80-х годов XX века. С тех пор они кочуют по печатным и электронным изданиям и, что характерно, ни разу не видел даже попытки анализа этих данных. Неужели за эти долгие годы ничего не изменилось?

Так, по-быстрому, на коленке. Масса топлива F-18E/F во внутренних баках 6531 кг, но насколько мне известно без подвесных баков они не летают. Плюсуем еще 4436 кг в ПТБ. Итого: 10 967 кг, или 15 667 литров, принимая плотность топлива марки JP-5 как 0,7. Указанная емкость танков авианосца в 10,6 млн. литров, обеспечивается 676 заправок самолетов F-18E/F, т.е. при интенсивности полетов 100 самолето-вылета в сутки, они "съедят" его меньше, чем за неделю... Такие дела.

 

[Rand0m]

Многих не удовлетворяет, что человек читает не столько наши источники, которых порой и нет, а западные (это о лаврентии), что ж. Если он не прав - доказывайте с цифрами, что он не прав.

Ну если вы читали ветку так все было с цифрами и со статьями (не не любимого Лаврентием Ильина, а других авторов) уже доказано и показано, Алик к ним придирается и без своих цифр со словами - это вранье влезает в дискуссию.

Насчет Барбудоса и авианосца в СЗМ. Вообще-то то, что вы дали ему сутки не играет никакой роли. Модератор это может сделать или вы, через модератора, но не самомтоятельно.

Я ему сутки не давал ему таки как раз модератор сутки дал, или вы влезаете в дискуссию с целью меня отшлепать, а то что было раньше и с чего все началось и что было походу не смотрите? http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=280 Barbudos писал(а):

К вашему сведению, 60-я оперативная АУГ 6-го флота США ВСЕГДА находится в СЗМ, и им плевать с высокой колокольни, сколько там наших РКР или "батонов"


Сколько Вам предоставить времени на поиск информации сколько АУГ или просто АВ было в течении последнего времени в СЗМ?

Так что вы там говорили про то что я якобы давал этот срок?

Ваши сутки он может проигнорировать, модераторские - нет.

И вот сутки проигнорированы, дату сообщения смотрите. Я на всякий случай скрин сделал, а то бывает иногда, всякое.

Я к сожалению (а может к счастью) не участвовал в конкретно этой "разборке" с авианосцем, не было ни времени, ни возможности, но могу выразить свое мнение.

В телепаты я не записался, но это и не нужно. Достаточно просто прочитать ваши высказывания в отношении его, как прочем и его в отношении к вам.

Но в качестве примера для замечания вы выбрали мою цитату, приятно конечно, но...

 

[Сергей Я]

Правильнее в каком смысле? В том что теперь в РФ тоже хотят строить АВ? Или же все-таки жизнь показала, что есть какие-то задачи, о которых я просто не знаю, и которые можно решить только с помощью АВ? Я тоже далек от ВМФ, я просто пытаюсь логически разобраться и пока не вижу смысла в АВ кроме как "Это круто!" благодаря Голливуду.

Нет, смотрите. В СССР долгое время, по политическим мотивам (или еще по каким, не суть важно) авианосного флота не строили. Создавали, так сказать, ассиметричный ответ. Строили АПЛ с ПКР, морскую ракетоносную авиацию... И давайте взглянем на задачи которые могут решать американские АУГ и ассиметричный ответ СССР?
Я уже про это говорил. Американские АУГ нашли себе занятие и после развала СССР, чем бы занимались наши крейсера, как надводные, так и подводные, с их огромными ПКР в отсутствии того для кого они предназначались. А стоимость обоих программ не сказать, что сильно разница.
И все равно в СССР пришли к необходимости иметь палубную авиацию и начали строить авианесущие корабли (не РФ, а СССР). И чем дальше, тем эти корабли были все больше похожи на американские. И кстати человек (весьма высокопоставленный человек) от ВПК был одним из самых ярых противников строительства АВ в СССР.
Я здесь не хочу говорить про задачи АВ в сегодняшних условиях, про это здесь говорено-переговорено. Ведь не стали спорить, что без авианосный флот был бы куда более уязвим для сирийских Су-24, нежели авианесущий.

 

[Rand0m]

Многих не удовлетворяет, что человек читает не столько наши источники, которых порой и нет, а западные (это о лаврентии), что ж. Если он не прав - доказывайте с цифрами, что он не прав.

Да читает он все источники, это видно и понятно, только критическому анализу с его стороны подвергаются только "неудобные" источники, и это тоже видно и понятно, непонятно только почему. При этом человек заявляет, что он полностью объективен, НО одни источники без малейшей доли критики, как правильные априори, а другие ложь, звиздешь и провокация.

 

[drug]

И кстати человек (весьма высокопоставленный человек) от ВПК был одним из самых ярых противников строительства АВ в СССР.

Возможно, человек лоббировал интересы предприятий, которые от авианосных программ невыигрывают? Я же не утверждаю, что только АВ интересны ВПК. Я утверждаю, что программа строительства ВС какого-либо государства не является доказательством правильности выбранной политики - ну это было слишком глупо так думать. Я утверждаю, что в военной политике любого государства есть большое влияние местного ВПК. Тем самым факт, что США начнет строить Звезду Смерти не будет означать, что нужно всем смотреть снизу вверх на США и говорить - вот же, люди идут впереди планеты всей, а мы себе такого чуда позволить не может - и ума не хватает, и денег нет... А на доводы что постройка дорогая и займет много лет всегда можно сказать что зато после постройки им не будет равных. Сейчас именно такая ситуация (имхо) - АВ, конечно, далеко не Звезда Смерти, но многие думают, что АВ это вундервафля. Хотя внятно я так и не увидел нигде список задач, решаемых подобным вооружением в настоящее время.

 

[Tigr]

По этой причине совершенно необходимо оставить их, как минимум на несколько часов, беззащитными.

По этой причине следует вывести корабль из зоны ведения боевых действий и там (хоть в море, хоть в порту) снова снарядить его, но на это уже потребуется куда больше времени, чем несколько часов.

Это пока у противника есть чем угрожать, когда Су-24 (и других) не станет, не будет и нужды держать один АВ в глухой обороне.

Точно узнать, что осталось у противника можно будет только после войны. Куда уже будет, если небоеспособный корабль (во время приема грузов) окажется под ударом противника.

Во всех военных операциях, в которых в которых ВС США применяли АВ, по их мнению, наземной авиации было недостаточно.

По-моему, ответ должен быть несколько иным: если есть авианосцы, то почему бы их не использовать, ведь не зря же вбухали в них астрономические сумму бюджета? Другое дело, если бы их не было, то обошлись бы без них военно-воздушными силами.
Отсюда вывод: если есть лишние деньги, стройте авианосцы, нет - тогда развивайте ВВС.

Еще нужно добавить туда же РФ - все копируем, форму, оргштаты, терминологию...

Справедливо...

И если эту ситуацию относительно флота США еще, со скрипом в сердце, множеством допущений и закрытием глаз на неоспоримые факты, можно предположить инерцией, то факт желания обзавестись подобными кораблями других стран обосновывать тупым подражание как-то очень наивно (что ли).

История любит повторятся. В начале ХХ века южноамериканские страны решили, что они ничем не хуже европейских по своему уровню, поэтому им непременно потребовались дредноуты. Эти корабли они получили, но они нигде не воевали, а их экипажи бунтовали (тамошний "Потемкин" )... И все, никакого больше толку от этих capital ships не было, ровно как и от нынешних авианосцев.

Добавлено спустя 16 минут 37 секунд:

А вот про повреждения АВ, вы как мне кажется, сильно торопитесь.

Ну, да, конечно, копеечная 127-мм ракетка устраивает на авианосце такой пожар, что он на долгое время выходит из строя, а вот специально предназначенных для этого гигантских Х-22 нужно обеспечить попадание никак не меньше 6-7 штук, чтобы добиться тех же результатов.

Как то просто у вас, раз и повредили. А смогут Сирийские ВВС повредить АВ? Иракские не смогли.

Иракцы даже и не пытались (вьетнамцы, кстати, тоже). Отсюда и миф о неуязвимости авианосцев. Это как в анекдоте про неуловимого Джо.

Ещё раз: чтобы "накренить" одной ракетой Нимиц, одних хотелок недостаточно. Сверхзвуковые ракеты попадают в борт под углом, полётную палубу они не поражают.

Вам не составит труда выложить здесь поперечный разрез "Нимица"?

Днище, крышка реактора и арсенала - бронированные, выдерживают очень серьёзные повреждения.

Когда, вы, наконец, приведете схему бронирования "Нимица"?

Не представляю себе тип ракеты и место её попадания, чтобы она могла прекратить полётные операции Нимица.

Любая ракета с БЧ массой 200-300 кг в любой участок посадочной полосы полетной палубы.

Вместимость ангара позволяет размещать всё авиакрыло в нём...

Все авиакрыло? Ну, если его численность не превышает 30-40 самолетов, тогда - да.

 

[Сергей Я]

Возможно, человек лоббировал интересы предприятий, которые от авианосных программ невыигрывают?

Не знаю, может быть и так.

Я утверждаю, что программа строительства ВС какого-либо государства не является доказательством правильности выбранной политики - ну это было слишком глупо так думать.

Так не какого-то одного, в том то и дело.

По этой причине следует вывести корабль из зоны ведения боевых действий и там (хоть в море, хоть в порту) снова снарядить его, но на это уже потребуется куда больше времени, чем несколько часов.

Да зачем? Хотя и такую возможность в СЗМ американцы имеют.

Точно узнать, что осталось у противника можно будет только после войны. Куда уже будет, если небоеспособный корабль (во время приема грузов) окажется под ударом противника.

Точно и не надо. Есть ведь разница в кол-ве оставшихся (есть полк или осталось пара штук). Да и выводить их на цель то же как то надо будет.
То есть силы для обороны соединения можно скорректировать в сторону уменьшения.

По-моему, ответ должен быть несколько иным: если есть авианосцы, то почему бы их не использовать, ведь не зря же вбухали в них астрономические сумму бюджета? Другое дело, если бы их не было, то обошлись бы без них военно-воздушными силами.
Отсюда вывод: если есть лишние деньги, стройте авианосцы, нет - тогда развивайте ВВС.

Ну отчасти вы правы. Просто не имея АВ придется перебрасывать в район БД больше сухопутных самолетов, больше средств обеспечения... И этим "сухопутным" самолетам придется еще и корабли оборонять.
Вот видимо хорошо считающие американцы и используют свои АВ там, где сил с сухопутных аэродромов недостаточно.
А если случится кризис там где до баз далеко?

История любит повторятся. В начале ХХ века южноамериканские страны решили, что они ничем не хуже европейских по своему уровню, поэтому им непременно потребовались дредноуты. Эти корабли они получили, но они нигде не воевали, а их экипажи бунтовали (тамошний "Потемкин" )... И все, никакого больше толку от этих capital ships не было, ровно как и от нынешних авианосцев.

Не, я понимаю, что в истории всегда можно найти нужный пример и правильно его интерпретировать к теме. Однако авианосные корабли строят далеко не дикие и плохо образованные африканцы, а даже очень себе просвещенные европейцы, японцы,...

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Иракцы даже и не пытались (вьетнамцы, кстати, тоже). Отсюда и миф о неуязвимости авианосцев. Это как в анекдоте про неуловимого Джо.

Ну конечно, их с этого АВ бомбят, а он им на ... не нужен. Не надо выдавать нужду, за добродетель

 

[drug]

Так не какого-то одного, в том то и дело.

А кто кроме США имеет реальный опыт применения АВ? Ведь ваша позиция основана исключительно на "смотрите, все так делают" - разве это является гарантией того, что именно это явление является самым оптимальным? История хранит много свидетельств когда заблуждались многие, плененные некими догмами. Могущество и эффективность АВ является именно такой догмой в моих глазах, потому что никто мне не может привести какие задачи можно решить с помощью АВ. У меня все просто - пусть мне логично объяснят, что вот это и вот это можно решить только с помощью АВ. Мне не важно что делают остальные - если я хочу иметь то, чего не имеют другие, я должен делать то, чего никто другой не делает. Если я делаю то, что делают другие, я буду таким же и в позе догоняющего. Т.о. США выгодно продвигать идею авианосного флота - это излишне нагружает экономику страны, а у США все равно они уже есть и гарантирует им первенство.

 

[Tigr]

Да зачем? Хотя и такую возможность в СЗМ американцы имеют.

Как зачем!? Для того, чтобы в принципе исключить возможность контратаки противника в то время, когда авианосец беззащитен.

В рассматриваемом виртуальном противостоянии Сирия vs 3 АУГ, придется добавить еще 3 АУГ, чтобы обеспечить непрерывное воздействие на противника в количестве около 170 боевых самолето-вылетов в сутки в течение сколько-нибудь продолжительного периода времени (1 месяц). Результат при этом не ясен исходя из опыта последних войн.

6 авианосцев - это больше половины находящихся в составе флота США кораблей такого класса и почти все - 6 из 7 - что сейчас на ходу.

Точно и не надо. Есть ведь разница в кол-ве оставшихся (есть полк или осталось пара штук). Да и выводить их на цель то же как то надо будет.
То есть силы для обороны соединения можно скорректировать в сторону уменьшения.

Согласен. В ходе боевых действий по данным разведки дается оценка нанесенного противнику ущерба и делаются прогнозы относительно дальнейшего вражеского противодействия. Но я бы не стал оставлять авианосец в пределах радиуса действия авиации неприятеля, когда он принимает грузы.

Просто не имея АВ придется перебрасывать в район БД больше сухопутных самолетов, больше средств обеспечения... И этим "сухопутным" самолетам придется еще и корабли оборонять.

Опять в отношении Сирии: наземных авиабаз в регионе достаточно и средств материального обеспечения тоже (например, на авиабазе Инжерлик), а ракетным эсминцам в восточном Средиземноморье делов-то всего - запустил "Томагавки" и домой.

Вот видимо хорошо считающие американцы и используют свои АВ там, где сил с сухопутных аэродромов недостаточно.

Где такое место на карте?

А если случится кризис там где до баз далеко?

Антарктиду имеете ввиду?

Не, я понимаю, что в истории всегда можно найти нужный пример и правильно его интерпретировать к теме. Однако авианосные корабли строят далеко не дикие и плохо образованные африканцы, а даже очень себе просвещенные европейцы, японцы,...

Ну, да, вложатся немало, как французы в атомный "де Голь", а потом будут чесать репу: что со всем этим добром делать? (Мож, еще раз на Ливию нападут ).

Ну конечно, их с этого АВ бомбят, а он им на ... не нужен. Не надо выдавать нужду, за добродетель

Дело в том, что в прошлом у обороняющихся не было "длинной руки". Теперь есть, и у индийцев, и у сирийцев, может, и у кого еще.

Добавлено спустя 19 минут 1 секунду:

Цитата:
К вашему сведению, 60-я оперативная АУГ 6-го флота США ВСЕГДА находится в СЗМ, и им плевать с высокой колокольни, сколько там наших РКР или "батонов"

Сколько Вам предоставить времени на поиск информации сколько АУГ или просто АВ было в течении последнего времени в СЗМ?

Позволю себе высказаться по этому поводу. Дело в том, что оперативный флот ВМФ США это совсем не то, что у России, например, КСФ со своими кораблями, подлодками, авиацией. Американский оперативный флот "бумажный", фактически это означает лишь зону ответственности. Для 6-го флота - это Средиземное море, и любой входящий туда авианосец со своей группой автоматический включается в состав 6-го флота и получает оперативное обозначение TF 60.

 

[Barbudos]

Насчет Барбудоса и авианосца в СЗМ. Вообще-то то, что вы дали ему сутки не играет никакой роли. Модератор это может сделать или вы, через модератора, но не самомтоятельно. Ваши сутки он может проигнорировать, модераторские - нет.
Я к сожалению (а может к счастью) не участвовал в конкретно этой "разборке" с авианосцем, не было ни времени, ни возможности, но могу выразить свое мнение.

В данном случае, я считаю, что Барбудос не прав, если конкретно речь идет о Средиземном море. Он основывается на воспоминаниях своей службы, когда американские авианосцы безвылазно находились в СЗМ.

Робяты, а какие ко мне претензии?
По ссылочке ходить надо, камрады, если претендуете на роль солидного собеседника! Это не к Вам , Влад, у вас с этим все в порядке. Это к тем, кто с претензиями ко мне выступил:
"Атлантический флот «Теодор Рузвельт» (CVN-71) - ВМБ Норфолк (Виргиния) «Дуайт Эйзенхауэр» (CVN-69) - ВМБ Норфолк «Гарри Трумэн» (CVN-75) - ВМБ Мейпорт (Флорида) «Энтерпрайз» (CVN-65) - ВМБ Мейпорт «Джордж Буш» (СVN-77) - ВМБ Норфолк. Несколько АУГ постоянно находятся в различных районах Мирового океана вне территории США. Так, например, 1 АУГ в составе «оперативной группы 60» 6-го флота ВМС США постоянно несет службу в Средиземном море, еще 1-2 АУГ - в районе Персидского залива.

Источник: http://www.modernarmy.ru/article/73 © Портал "Современная армия""(с)
Я понимаю, что некоторые и читают-то с трудом, куда там понимать смысл прочитанного, но это-то доступно?
Для особо непонятливых продублирую ссылку:
http://www.modernarmy.ru/article/73
И действительно, АУГ США абсолютно плевать с высокой колокольни, сколько там пасется наших РКР и "батонов"....
P.S. Особо недоверчивых отсылаю на... страницу 15, там этот пост. НЕОТКОРРЕКТИРОВАННЫЙ! Он там все время и лежал себе, и ссылочка там все время была, но ее за неделю НИКТО не прочитал! ЗдОрово спорим, ребята, кондово-патриотически! Только оченно уж кондово....
Так что претензии не ко мне, а к указанному ресурсу.
Уважайте труд уборщиц, в смысле, читайте не только свои, но и чужие ссылки, не занимайтесь самолюбованием, это вредно! :grin:

 

[Tigr]

Источник: http://www.modernarmy.ru/article/73 © Портал "Современная армия""(с)

Если честно, то левая статейка. Впрочем нашел там вот такое высказывание:

Считается, что ни одна страна третьего мира не сможет устоять против двух АУС в составе шести авианосцев и сорока кораблей поддержки с их авиацией в 400 самолетов.

Только что писал об этом.

 

[asktay]

Авианосцы - это НЕ панацея. Авианосцы заменить - можно, как и всё остальное. Но не оптимально. Не везде оптимально. В этом суть. Доводы - выше по теме. Два раза стараюсь не повторять. Если есть реальные аргументы против реальных доводов в поводу авианосцев на ДВ - можно обсудить. А общие разговоры без всякой конкретики - это демагогия, основанная на личной вере. Например, что наземный аэродром устойчивее авианосца (земля крепче стали, "очевидно", но невероятно )

 

[Barbudos]

Он основывается на воспоминаниях своей службы, когда американские авианосцы безвылазно находились в СЗМ.

Совершенно верно, кстати АУГ США находилась в СЗМ еще в июне, ссылочку найду, сам видел.
В НАШЕ время АУГ пас в том числе и РКР пр.58 из нашей бригады, и авианосец не бежал стремглав, лишь его завидя...
Мы его пасли месяца 2, причем беспрепятственно заходили внутрь ордера, никто нам не мешал (нам же надо было мешки с отходами подбирать, пока их не разнесло по всему СЗМ?).
Один раз командир авианосца при заправке топливом забыл вывесить соответствующий флаг по Международному своду сигналов, типа "произвожу сложные работы", наш БПК тут же в полукабельтове от заправщика пошел полным ходом -волнишку развести....
Правда, их командир быстро очухался, флаг вывесил, пришлось убраться с извинениями. Надо чтить морской кодекс! :good:
А вот и ссылочка о летних каникулах этого года "Эйзенхауэра" на пляжах СЗМ:
http://www.youtube.com/watch?v=1FYakspWDt0

 

[Tigr]

asktay
Уже несколько дней подряд прошу у вас лишь конкретику - схему бронирования "Нимица".

 

[drug]

Если есть реальные аргументы против реальных доводов в поводу авианосцев на ДВ - можно обсудить.

По поводу реальных доводов в поводу авианосцев - можно поподробнее. Какие задачи можно решать с помощью авианосцев эффективнее всего? Жду емкий ответ - без демагогии.

 

[asktay]

drug
Оборона ДВ - вот их задача. Конкретика - см. выше по теме. Если что-то не понятно - спрашивайте.
Конкретика демагогией не бывает. Запомните это.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Относительно бронирования Нимица схема была в одной из профильных веток. Влад писал об этом.