Боевые действия

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
DNK написал(а):
Оболгать Вашего Лаврентия ни кто не пытается. Большинство не может понять логику человека плохо знающего отечественную технику, историю, но при этом начитавшегося западной пропаганды и свято ей верующего.

То, что я плохо знаю отечественную историю, или то, что иностранные монографии, которые я здесь иногда цитирую, являются «пропагандой», при лично Вашем уровне подготовки и компетентности – недоказуемо.

DNK написал(а):
Только на последних 3-4 страницах ему привели весомые аргументы в его заблуждении. Он их упорно не хочет замечать и твердит своё.

Ни одного «весомого аргумента» вы пока не привели, и вряд ли когда-нибудь приведете. Kali и sivuch может быть и приведут, с ними хотя бы полемизировать можно, но лично вы – никогда. Для Вас и Вам подобных истории вообще не существует. Для вас, как пару лет назад написал мне здесь один деятель, существует лишь пропаганда: «антироссийская» и «пророссийская». При подобном обскурантизме критическое обсуждение чего-либо просто утрачивает смысл.

Отстаивать своё мнение я здесь буду и дальше, потому что этого требует корпоративная этика. Ни одного «младопатриота», естественно, переубедить не смогу, но для среднестатистического читателя свою точку зрения зафиксирую.

DNK написал(а):
Либо у человека "альтернативное" мышление, недоступное для понимания большинством

Я просто не состою в вашей "секте", в которой лояльность в отношении покойного Советского Союза несовместима с признанием того, что он проиграл НТР и гонку вооружений.
 

Rand0m

Активный участник
Alik написал(а):
Опять же - обывательская логика, еще примитивнее предыдущей. Способность соврать в одном - ни в коей мере не означает ВОЗМОЖНОСТЬ соврать в другом. НЕВОЗМОЖНОСТЬ Израиля скрыть сколько-нибудь заметные потери техники и какие-либо людские потери - обусловлена совсем другими факторами, нежели нежелание врать. Более того: ложь, выдающая боевые потери за технические неисправности - как раз таки и ОБУСЛОВЛЕНА невозможностью солгать прямо, т.е. просто скрыть потери. Т.е. если бы была возможность соврать в одном - то не было бы надобности врать в другом.:-read:
Ложь она и в Африке ложь, это не правда, а евреи вруны, доказательств этому масса.
Способность соврать в одном - ни в коей мере не означает ВОЗМОЖНОСТЬ соврать в другом.
Конечно конечно... Мы лжем, но мы не лжем. Лживая политика лживого и лицемерного государства.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

DNK написал(а):
Большинство не может понять логику человека плохо знающего отечественную технику, историю, но при этом начитавшегося западной пропаганды и свято ей верующего.
Ну с историей вы действительно перегнули, а вот с техникой в точку. :study:

Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:

Lavrenty написал(а):
Rand0m написал(а):
Але Lavrenty, очнитесь, ну раз вы знаете, что я читал, а что нет, что я читал сегодня утром? Между 8 и 9 часами по мск . Вы сейчас сами переключаетесь на звездешь, почему, у вас спросить надо. Не считайте себя выше других, плохо кончится. (это совет по жизни, если что)
Вам и вашим конфидентам по существу дела есть что сказать?
А это именно по делу, человек в подходе к науке которого столько много Я, не может быть полностью объективен. А за "конфидентов" я не скажу, я могу сказать, что статью я читал, она ни чем не лучше других, ляпов в ней хватает, но вы ее видите как белую и пушистую, не применяя к ней свой критический анализ. Он у вас вообще странно-избирательный.

Lavrenty написал(а):
Rand0m написал(а):
Нет эту лажу мы мусолить не хотим, факты изложены и разобраны если вам интересно почитайте соответствующие ветки там это обсуждалось.
Флаг в руки.
если вам интересно почитайте соответствующие ветки там это обсуждалось... так это вам флаг...
Забавно! А кто покупал сербских или иракских генералов? Фактов же нет, одни нелепые конспирологические домыслы.
Вы даже сами вписали иракских... =)
Строго говоря, статья – это вообще не источник. Это элемент накопленного знания по теме, то есть - историография. Но поскольку в статье Карташева встречаются ссылки на личные воспоминания, её со значительной натяжкой можно рассмотреть как источник.
А чем его отсылки к личным воспоминаниям лучше отсылок советских военных советников? Где критический анализ? :-read:
Но 1 мая 1960 г. капитан Сафронов был сбит и погиб именно вследствие отсутствия этого «единого информационного поля», когда зенитчики устроили перехватчикам классический «friendly fire». Поэтому в данном случае аргументация автора вполне успешно проходит проверку, и не доверять ей нет оснований.
Тут как то обсуждаемый многими и любимый американский ИДЖИС сшиб Иранский Боинг, либо ошибка техники, либо операторов. В технические подробности почему так произошло вдаваться?
Я не читаю мысли, а просто применяю законы формальной логики. Если лицо «А» при пересказе текста, написанного лицом «В», допускает полное искажение смысла написанного, следовательно, лицо «А» данный текст не читало, либо читало, но тогда лицо «А» лжет заведомо и злонамеренно.
А логика может быть ошибочна, как вот ваша, или местного форумного иностранца - Алика.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
DNK написал(а):
Оболгать Вашего Лаврентия ни кто не пытается. Большинство не может понять логику человека плохо знающего отечественную технику, историю, но при этом начитавшегося западной пропаганды и свято ей верующего.
Только на последних 3-4 страницах ему привели весомые аргументы в его заблуждении. Он их упорно не хочет замечать и твердит своё.
Как по-Вашему к этому нужно относиться?
Возможно, правда присутствует в утверждении про плохое знание отечественной техники(хотя опять же - на каком уровне "плохое" и по сравнению с кем?), но все остальное - НЕПРАВДА. И относиться к этому следует соответственно - как к неправде.

DNK написал(а):
Тут одно из двух:
Либо у человека "альтернативное" мышление, недоступное для понимания большинством
Либо мы присутствуем при рождении очередного форумного клоуна.
:think:
Если я собственными глазами вижу, что один человек что-то пишет, а другой человек заявляет, что он(первый человек) этого не писал - я БУДУ считать такое утверждение ложью. Если "большинство" при этом будет НЕ БУДЕТ считать такое утверждение ложью - то "альтернативно одаренным" я сочту это самое "большинство". И "клоунами" - тоже.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Lavrenty написал(а):
Но 1 мая 1960 г. капитан Сафронов был сбит и погиб именно вследствие отсутствия этого «единого информационного поля», когда зенитчики устроили перехватчикам классический «friendly fire».
Разговор с самого начала не читал, но апеллировать к этому факту может только несведущий человек. СССР был первой, и не удивлюсь, если и единственной страной с настолько развитой и продвинутой ПВО. И как первопроходец был обречен на ошибки. На момент сбития Пауэрса речь шла о применении принципиально нового оружия, никто в мире(!) не знал, как правильнее всего его применять. А уж говорить о согласованных действиях с ИА на то время - это тоже самое, что требовать от братьев Райт, чтобы они взлетели на первом же своем самолете не пользуясь чужим опытом - иначе как бы они бездари и неудачники.
Насчет последующего периода - взаимодействие было и заключалось в первую очередь в том, что ИА запрещалось действовать в зоне поражения ЗРВ - по той простой причине, что ракета достаточно тупая вещь и идеальный режим работы ЗРК это сбивать все что движется. Даже наличие 2 режима 7 диапазона и правильно введенные коды госопознавания не предотвращает как минимум дополнительный расход ракет. Взаимодействие между ИА и ЗРВ было и присутсвовало - на КП дивизии/корпуса ПВО у ОД КП был направленец на ЗРВ и на ИА и они действовали согласованно, а для обеспечения их РЛИ был заместитель ОД по разведывательно-информационному центру - РТВ в общем. Так что взаимодействие было и ему уделялось внимание. Другое дело что нет предела совершенству и было куда расти. - но я бы сравнил это с замечанием тренера спортсмену, что он может заметно больше, т.е. далеко не новичком/любителем.
Lavrenty написал(а):
Я же предложил Вам открыть "не еврейскую" статью полковника Карташева. Там русским по белому написано, что советская система управления ВВС не позволяла наводить авиацию в режиме реального времени и не увязывалась в единый боевой комплекс с ЗРК.
Вот это полная ерунда. Система управления ВВС может и не позволяла наводить авиацию в режиме реального времени, но и задачи ВВС был другими - наступательные операции. А отражением налетов противника в СССР занимался конкретный род войск ИА ПВО. И хотите верьте, хотите нет, но в ИА ПВО практиковалось не то что наведение в реальном масштабе времени - практиковалось автоматизированное наведение с минимальным участием летчика. При этом цель захватывала в прицел только на дистанции гарантированного уничтожения с минимальной возможностью противодействия - ну как бы проблему невидимости перехватчика наши решили без многословного пиара, а просто изменив тактику применения перехватчиков. Опять же были претензии к этому режиму, но он был. И летчики ИА ВВС иногда посмеивались над летчиками ИА ПВО, что дескать, они себе пузо отращивают, потому что в самолете только как манекены летают по схеме "взлет, полет под управлением наземной АСУ (без участия летчика вообще), выход на рубеж атаки, прием управления на себя, поражение цели, возвращение" - насчет живота преувеличение, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Rand0m написал(а):
Alik написал(а):
Опять же - обывательская логика, еще примитивнее предыдущей. Способность соврать в одном - ни в коей мере не означает ВОЗМОЖНОСТЬ соврать в другом. НЕВОЗМОЖНОСТЬ Израиля скрыть сколько-нибудь заметные потери техники и какие-либо людские потери - обусловлена совсем другими факторами, нежели нежелание врать. Более того: ложь, выдающая боевые потери за технические неисправности - как раз таки и ОБУСЛОВЛЕНА невозможностью солгать прямо, т.е. просто скрыть потери. Т.е. если бы была возможность соврать в одном - то не было бы надобности врать в другом.:-read:
Ложь она и в Африке ложь, это не правда, а евреи вруны
Сначала со своей лживостью("задокументированной" и зацитированной) разберитесь, а потом уже в других ложь ищите. Правило "начни с себя" - не для Вас?

Rand0m написал(а):
доказательств этому масса
Ага. Знаю я ваши "доказательства"!:p

Rand0m написал(а):
Конечно конечно... Мы лжем, но мы не лжем. Лживая политика лживого и лицемерного государства.
Это верно, государство Израиль проводит лживую политику лживого и лицемерного государства. Точно так же, как и государство Российская Федерация. Точно так же, как и другие государства. "Патриотам" этого не понять.

Rand0m написал(а):
Lavrenty написал(а):
Вам и вашим конфидентам по существу дела есть что сказать?
А это именно по делу, человек в подходе к науке которого столько много Я, не может быть полностью объективен.
Формально это - переход с обсуждения предмета на личность обсуждающего. Фактически - просто провокация и демагогия. В любом случае - это не "по делу".

Rand0m написал(а):
Я не читаю мысли, а просто применяю законы формальной логики. Если лицо «А» при пересказе текста, написанного лицом «В», допускает полное искажение смысла написанного, следовательно, лицо «А» данный текст не читало, либо читало, но тогда лицо «А» лжет заведомо и злонамеренно.
А логика может быть ошибочна, как вот ваша, или местного форумного иностранца - Алика.
Формальная логика - она не "моя", и не Лаврентия, она - универсальная. Может ли она быть ошибочной? Скажем так, объективная реальность не всегда подчиняется законам формальной логики. Факт, не подчиняющийся законам формальной логики, но существующий объективно - называется "парадоксом". А до тех пор, пока существование парадокса не доказано - следует придерживаться формальной логики. Нельзя заявить "рассуждения МОГУТ БЫТЬ ошибочными, потому что МОЖЕТ БЫТЬ парадокс".

Но это - для рациональных людей. Иррациональные люди, разумеется, не обязаны придерживаться ни законов формальной логики, ни предписываемых ею правил дискуссии. А кем быть - каждый решает сам.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.981
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Десантный флот США из 30 кораблей, конечно, может попытаться десантировать дивизию морской пехоты на северное побережье Оманского залива, но никогда этого не сделает, чтобы не повторить печальную судьбу рейда на Дьепп. А вот высадить на не оборудованное побережье 1 000 000 солдат, чтобы направить их на север, с генеральным направлением на Тегеран, сил не хватит.

Вот поэтому я и говорю, что амфибийно-десантные силы ВМФ США - это только для острова Гренада или, если хотите, Фолклендов. На большее они не способны и поэтому действуют как обычная пехота, о чем и говорил министр обороны Гейтс.
То есть способны :good:
Tigr написал(а):
"Харриеры" по большей части бомбили аэродромы на архипелаге (но так и не разбомбили), а войскам воздушную поддержку оказывали вертушки.
То есть по берегу работали :good:
Tigr написал(а):
Вы действительно меня не понимаете. Я вам про то,
Tigr писал(а):
что даже самая мощная огневая подготовка (авиационная, артиллерийская), а затем обеспечение высадки десанта не может гарантировать подавление обороны противника.

а вы мне про сухопутные ТВД.
Я не понимаю сей вашей фразы. Не может гарантировать подавление какой обороны? Если в результате огневой подготовки и высадки десанта подавлена береговая оборона и занят плацдарм - это значит смогли или нет?
Tigr написал(а):
Таки прям с 1950 года ни разу нужды и не было (кроме Гренады )? Задумайтесь, может дело не только в нужде?
Все же была высадка :) Но хорошо, я задумаюсь (хотя как я понимаю факт того, что такой нужды не было вами не оспаривается :good: ). А вы тогда задумайтесь над тем, что от десантных сил еще ни кто не отказался, а даже наоборот их по прежнему развивают.
Tigr написал(а):
А мины, морские мины предотвратили бы?
Оттянули бы.
Tigr написал(а):
А как же иначе им считать!? Ни один военный не согласится на сокращение своей должности, особенно если это адмиральская должность... Кстати, американские военные моряки имеют куда более значимый политический вес нежели их русские коллеги.
И что именно это доказывает? Есть факт - ни от АВ, ни от кораблей КМП американцы не отказываются, а даже наоборот строят новые. И есть еще один факт, практически все хоть сколь ни будь значимые страны мира - имеют в своем составе или строят как авианосные, так и десантные корабли.
Tigr написал(а):
Большая война, это какая? Если как в Югославии, то янки таки прислали целый один авианосец спустя десять дней после начала операции.
А причем здесь Югославия. Вы ж про конкретный кризис говорили или считаем доказанным тот факт, что при Сирийском кризисе АВ в СЗМ не было не по причине их бесполезности, а потому, что кризис еще не созрел?! Что до Югославии, то нахрена там вообще АВ (как и ПЛ пуляющие топоры), ежели в Европе столько американских самолетов, что им даже помощи европейцев бы не понадобилась :-D
Tigr написал(а):
Ну, я вот рассчитал боевые возможности палубной авиации трех авианосцев, а вас прошу посчитать эффективность применения 120 КР "Томагавк" ?
Нет Тгр, нет у меня времени и желания вдаваться в подсчеты. Собственно и смысла в этом особого не вижу. Если вы считаете, что сирийцы разнесут 3 АУГ флота дяди Сема, то оставайтесь при этом мнении.
Tigr написал(а):
Вот разгрузят авианосцы свои арсеналы и танки за девять дней, а дальше что? Вы можете себе представить перевалку с борта на борт в открытом море 3 000 тонн боеприпасов? Или перекачку 10 000 000 литров керосина? Я лично нет.
Я вам написал, американцы не превзойденные умельцы снабжать корабли в море. А смогут они это сделать или нет, надеюсь, мы на практике, ни когда не узнаем.
Tigr написал(а):
А тут (как назло ) появятся сирийские Су-24. Точно такие же облетели "Китти Хок" именно во время его дозаправки в Японском море в 2000 году.
Которые были бы весьма эффективны (сирийские Су-24) не будь в составе американского флота АВ :) . И вы уж когда приводите примеры, не забывайте про то, что облет в Японском море происходил в мирное время, а мы ведем разговор о военном (или я опять чего-то не понимаю).
Tigr написал(а):
Пока это только ваши слова. Хотелось бы ознакомиться с их обоснованием.
А я и высказываю свое личное мнение, собственно как и вы. :-D
Tigr написал(а):
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Причем здесь интенсивность боевых действий? Будь она хоть 1000, хоть 10 самолето-вылетов в сутки, доля палубной авиации в них неуклонно сокращается.
Тигр, в заключительный раз. Если вы имеете возможность обойтись вообще без палубной авиации, вы будете ее применять? Если во Вьетнаме ситуация требовала присутствия (условно) 10 АВ, а в Ливии не одного, это ни разу не говорит про ненужность АВ.
Tigr написал(а):
Что вы к этому прицепились. Я же сразу оговорился:
Я прицепился!?
Tigr написал(а):
P.S. А картинка та, где три авианосца в едином парадном строю, рекламная, чтобы весь "свободный мир" вздохнул с облегчением, а "ось зла" встрепехнулась от ужаса.
И? Мы ведь на основании ее стали вести разговор о - сможет/не сможет. Вот я и недоумеваю с чего вы вдруг начали говорить о реальном географическом нахождении американских АВ и вспомнили что она (картинка) де парадная :???: :think:
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Lavrenty написал(а):
«Ни слова», говорите! Внимательнее надо быть:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a ... 2006.27.07
Почитал статью. Очень смешанные чувства - подписи внизу, конечно, вызывают заранее уважение, но текст - очень неоднозначный.
Почему в статье об опыте боевого применения РТВ в Сирии в 1982 году опубликованы снимки объективного контроля двух советских радиотехнических батальонов и одной российской радиолокационной роты? С какой целью? Что они демонстрируют? Я вижу что одна "Оборона" в сильных помехах, вторая в слабых, а на ИКО модификации "жучки" пеленг на ПАП. Но к чему это? И зачем фото Хоккая? Это результат работы копирайтера для заполнения сайта контентом или серьезный труд серьезных людей?
Почему описывая действия РТВ - см. заголовок - авторы не привели расположение частей РТВ? В тексте ссылка на 100 РЛС и 20 рлр - почему указана только одно подразделение в Хильде? Секретность? Но ведь группировку ЗРВ авторы привели! Почему топооснова в виде спутникового снимка, нет масштаба - это максимум очень схематичное изображение. Оценить действия РТВ без этих данных просто невозможно. Оценивать РЛП по текстовому описанию - нужно быть 1) гением, 2) иметь много времени, 3) обладать очень развитой интуицией. Каким образом формировалось поле в различных диапазонах? Как учитывался рельеф местности? Про средства связи ни слова - а это важнейшая часть.
При децентрализованном неавтоматизированном способе выдачи радиолокационной информации, используемой в системе управления боевыми средствами авиации, зенитных ракетных войск для целераспределения, целеуказания (наведения), ее качество (точность, дискретность, достоверность, полнота, время запаздывания) удовлетворяло предъявляемым требованиям.

Оно определялось в целом достаточно высокими (в первую очередь, точностными характеристиками) выдаваемой информации радиолокационными станциями, находившимися на вооружении радиолокационных постов.
Про высокие характеристики РЛС и их соответствие точностным требованиям предъявляемым ЗРВ и ИА - лукавство. При передаче РЛИ неавтоматизированным способом качество РЛИ определяется точностью используемых координат в сообщениях, подозреваю что была старая добрая сетка ПВО со всеми вытекающими - ее точность была хуже чем точность любой РЛС, поэтому какая бы точность не была у РЛС, потребитель будет получать от нее информацию с точностью сетки ПВО.
Указанное свидетельствует, что командованием ВВС и ПВО Сирии не были учтены географические особенности района боевых действий, его ограниченные размеры, наличие больших зон неконтролируемого группировкой радиотехнических войск воздушного пространства.
Опять же не показано РЛП - с учетом коэффициента перекрытия 2-3 и фактически 4-5 РЛС в каждом подразделение (100 РЛС / 20 рлр) возникает вопрос - какое же поле было в итоге и откуда такие перекосы в формировании поля? Зачем все-таки в статье по РТВ группировка ЗРВ? Чтобы набрать объем? Если показывать обеспечиваемые части, то тогда уже показывать и авиацию - так что тоже не понятно.
Лично я ничего не имею против уважаемых авторов статьи, но сама статья не несет содержательную часть в том объеме в котором должна была бы, скажем так. Фактически авторы транслируют определенное сообщение читателю и вместо ясного изложения исходных фактов, наглядного анализа и обоснования своих выводов авторы просто ставят перед фактом - вот так и вот так.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

И вообще текст статьи отдает шаблонами. Не буду делать подобный анализ, но если бы меня кто-то спросил, я бы сказал что это просто копи-паста с разных источников.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Если в результате огневой подготовки и высадки десанта подавлена береговая оборона и занят плацдарм - это значит смогли или нет?

Значит, смогли. Только в истории проведения десантных операций такого никогда не было.

Сергей Я написал(а):
А вы тогда задумайтесь над тем, что от десантных сил еще ни кто не отказался, а даже наоборот их по прежнему развивают.

Это называется инерция касаемо США - войны на заморских территориях они ведут в силами ВВС, флота, армии и дублирующей ее морской пехоты.

Сергей Я написал(а):
Tigr писал(а):
А мины, морские мины предотвратили бы?

Оттянули бы.

Нет. Во время "Бури в пустыне" от проведения морской десантной операции по высадке в Кувейте двух экспедиционных бригад морской пехоты отказались после подрыва на минах десантного вертолетоносца "Триполи" и крейсера "Принстон". А тут еще и ракеты с берега прилетают... Это означает, что противодесантная оборона победила десантные силы, заставив их отказаться от намеченного.

Сергей Я написал(а):
Вы ж про конкретный кризис говорили или считаем доказанным тот факт, что при Сирийском кризисе АВ в СЗМ не было не по причине их бесполезности, а потому, что кризис еще не созрел?!

В Средиземном море авианосцы совсем не нужны, это показывают три войны последнего времени: Югославия-99, Ливия-11 и несостоявшаяся Сирия-13.

Сергей Я написал(а):
Если вы считаете, что сирийцы разнесут 3 АУГ флота дяди Сема, то оставайтесь при этом мнении.

Нет, я так не считаю. Я считаю, что трех АУГ будет совершенно недостаточно чтобы не только "втоптать в каменный век Сирию" по югославскому сценарию, но и нанести ей военное поражение, способное принудить к капитуляции.

Сергей Я написал(а):
Которые были бы весьма эффективны (сирийские Су-24) не будь в составе американского флота АВ
Насколько я знаю, во время приема грузов в море полетные операции авианосец прекращает. Сколько времени займет прием указанного выше количества грузов мне неизвестно, но думаю, что как минимум несколько часов.

Сергей Я написал(а):
Тигр, в заключительный раз. Если вы имеете возможность обойтись вообще без палубной авиации, вы будете ее применять?

Не буду.

Сергей Я написал(а):
Если во Вьетнаме ситуация требовала присутствия (условно) 10 АВ, а в Ливии не одного, это ни разу не говорит про ненужность АВ.

А кто вам сказал, что ситуация во Вьетнаме требовала присутствия авианосцев? Прекрасно обошлись бы стратегической и тактической авиацией, авиацией КМП с наземных аэродромов. Авианосцы там оказались лишь потому, что они были в составе флота - не простаивать же им без дела? Никакого иного обоснования нет.
В Ливии авианосца не было потому, что 1) он там на фиг не нужен; 2) это очень дорого, применение авиации с наземных аэродромов значительно дешевле.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
drug написал(а):
СССР был первой, и не удивлюсь, если и единственной страной с настолько развитой и продвинутой ПВО. И как первопроходец был обречен на ошибки.
Небольшая историческая справка о том, кто был первым и насколько много было создано тех или иных ракет. Комплекс С-25 был поставлен на вооружение с 1955 года. Было произведено 11000 ракет. Комплекс С-75 на вооружении с 1957 года. Было произведено как минимум 4600 ракет (иногда упоминают о 4600 ПУ).

Наши противники первый комплекс такого класса поставили на вооружение в 1953 году. Стоял на вооружении до 1964. ЗА это время было произведено 13714 ракет комплекса "Найк-Аякс". В 1955 году начато производство ракет комплекса "Найк-Геркулес", которые производились до 1964 года. было произведено более 25000 ракет. То есть на двух комплексах мы произвели порядка 16000 ракет (минимум), они -почти 39 тысяч. Поэтому говорить в 1960 году о СССР как о первой и возможно единственной стране имевшей столь развернутую систему ПВОнесколько некорректно.
развитая по отношению к европейским странам - да, несомненно, но не первая и не единственная.

drug написал(а):
А уж говорить о согласованных действиях с ИА на то время - это тоже самое, что требовать от братьев Райт, чтобы они взлетели на первом же своем самолете не пользуясь чужим опытом - иначе как бы они бездари и неудачники.
Вообще-то комплексы С-25 уже стояли на вооружении 5 лет, а С-75 - 3 года. ИМХО уже добиться согласованности за этот срок можно. Понятно, что трагическая случайность, но тем не менее несогласованности были, ибо дивизионы уже стреляли даже по подбитому самолету У-2. В последующем это разумеется было исправлено, но несогласованность в 1960 была, к сожалению. Хотя повторюсь, ИМХО все же это была трагическая случайность. Пропустив нарушитель чуть ли не до Свердловска руководство ПВО пыталась сделать все, чтобы сбить. Поэтому и послали невооруженные перехватчики, "забыв" предупредить ПВОшников (ЗРВ) о том, что там наши самолеты
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Lavrenty написал(а):
[
нововведение, к сожалению, не устранило дублирование в системе боевого управления: радиолокационное поле истребителей накладывалось на такое же поле системы ПВО страны и дублировало его. Фронтовые истребители регулярно принимали участие в учениях войск ПВО, но взаимодействие их участников ограничивалось обменом информацией о воздушной обстановке между командными пунктами. Осуществить достаточно оперативно наведение хотя бы звена фронтовых истребителей на цель в случае возникновения даже острой необходимости командный пункт ПВО был не в состоянии, точно также командный пункт фронтовой истребительной авиации не мог «попросить» баражирующие в зоне ожидания перехватчики прикрыть отправляющиеся на задание истребители-бомбардировщики.
Замечательно.Осталось добавить,что цитата относится к 1960 году и никакого отношения к Ливану-82 не имеет.Т.е..получается - Вам про Фому,а Вы про Ерему
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
vlad2654 написал(а):
Небольшая историческая справка о том, кто был первым и насколько много было создано тех или иных ракет. Комплекс С-25 был поставлен на вооружение с 1955 года. Было произведено 11000 ракет. Комплекс С-75 на вооружении с 1957 года. Было произведено как минимум 4600 ракет (иногда упоминают о 4600 ПУ).

Наши противники первый комплекс такого класса поставили на вооружение в 1953 году. Стоял на вооружении до 1964. ЗА это время было произведено 13714 ракет комплекса "Найк-Аякс". В 195к году начато производство ракет комплекса "Найк-Геркулес", которые производились до 1964 года. было произведено более 25000 ракет. То есть на двух комплексах мы произвели порядка 16000 ракет (минимум), они -почти 39 тысяч. Поэтому говорить в 1960 году о СССР как о первой и возможно единственной стране имевшей столь развернутую систему ПВОнесколько некорректно.
развитая по отношению к европейским странам - да, несомненно, но не первая и не единственная.
Спасибо за информацию. Тут я спорить не готов, возможно я предвзят. :-D
vlad2654 написал(а):
Вообще-то комплексы С-25 уже стояли на вооружении 5 лет, а С-75 - 3 года. ИМХО уже добиться согласованности за этот срок можно.
Я веду речь о боевом применении, а не о времени нахождения на вооружении. Слышали же поговорку - гладко было на бумаге? А еще не зря говорят что за одного битого двух не битых дают. Естественно гибель перехватчика не была целенаправленной, просто система была очень сложной и многократно дублировалась (что и сейчас имеется) и поэтому произошла эта накладка (в том плане что действия ИА наложились на действия ЗРВ).

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

Lavrenty написал(а):
радиолокационное поле истребителей накладывалось на такое же поле системы ПВО страны и дублировало его.
А это простите откуда? Нет такого термина РЛП истребителей, да и вряд ли будет. У истребителя есть зона обнаружения бортовой РЛС и все. Но даже если существовало оно бы никак не накладывалось на поле ПВО страны. Простите, но мне просто режет глаз такая формулировка.
Lavrenty написал(а):
Фронтовые истребители регулярно принимали участие в учениях войск ПВО, но взаимодействие их участников ограничивалось обменом информацией о воздушной обстановке между командными пунктами.
Ну так а кто должен обмениваться информацией, если не КП? Что-то мне подсказывает что действиями авиации управляют именно КП, и именно им и нужно обмениваться информацией.
Lavrenty написал(а):
Осуществить достаточно оперативно наведение хотя бы звена фронтовых истребителей на цель в случае возникновения даже острой необходимости командный пункт ПВО был не в состоянии, точно также командный пункт фронтовой истребительной авиации не мог «попросить» баражирующие в зоне ожидания перехватчики прикрыть отправляющиеся на задание истребители-бомбардировщики.
Вот это верно. Так было и есть. Но вот оценивать это нужно верно. У нас имелась отдельно ПВО, отдельно ВВС - и все они в отдельности справлись со своими задачами в полном объеме. Другое дело, что грамотные люди понимали, что в случае согласованных действий можно было выполнить те же задачи с меньшим расходом сил и средств. Т.е. войска были боеготовы в полном объеме, но за счет определенных организационных мер можно было при том же уровне боевой готовности снизить затраты. Именно в этом заключается смысл. Как я уже ранее приводил пример - это замечание тренера, который видит, что спортсмен может дополнительно улучшить свои результаты. И негатив здесь заключается только в том, что он этого не делает. Но еще раз обращаю внимание, что в отдельности и ВВС и ПВО справлялись со своими задачами.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
drug написал(а):
Я веду речь о боевом применении, а не о времени нахождения на вооружении. Слышали же поговорку - гладко было на бумаге? А еще не зря говорят что за одного битого двух не битых дают. Естественно гибель перехватчика не была целенаправленной, просто система была очень сложной и многократно дублировалась (что и сейчас имеется) и поэтому произошла эта накладка (в том плане что действия ИА наложились на действия ЗРВ).
Разумеется согласен. Кстати, drug, не просветите ли вы меня вот в каком вопросе. Я с середины 70-х примерно по середину 80-х работал в КБ с человеком, служившим в 1960 под Свердловском в дивизионе, который должен был стрелять после дивизиона, сбившего Пауэрса. Он рассказывал "байку", почему пропустили его аж до Свердловска. Достоверность этой "байки" мне неизвестна, а хотелось бы узнать, правда или нет
С его слов на существовавших тогда РСЛ было два режима, скажем так определения высоты цели. Когда еще чуть ли не на границе, а то еще и вне нашего воздушного пространства, была определена высота его полета в 22000 метров, дежурный лейтенант на РЛС приказал срочнику переключить диапазоны, дескать на такой высоте самолет летать не может. Ну и далее по команде некоторое время взлетали на перехват Миги, которым дали целеуказание - 11 км. Повторю, слышал это лет 35 назад, может какие-то детали и упостил, но канва рассказа - сохранилась. Насколько реальна сама ситуация с переключением диапазонов?
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.981
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Это называется инерция касаемо США - войны на заморских территориях они ведут в силами ВВС, флота, армии и дублирующей ее морской пехоты.
А у всех остальных, надо полагать - сила подражательства :)
Tigr написал(а):
Нет. Во время "Бури в пустыне" от проведения морской десантной операции по высадке в Кувейте двух экспедиционных бригад морской пехоты отказались после подрыва на минах десантного вертолетоносца "Триполи" и крейсера "Принстон". А тут еще и ракеты с берега прилетают... Это означает, что противодесантная оборона победила десантные силы, заставив их отказаться от намеченного.
Хорошо, согласен. Но при одном уточнении. Этой высадке была альтернатива, если бы такая альтернатива отсутствовала, десантную операцию несомненно провели.
Tigr написал(а):
В Средиземном море авианосцы совсем не нужны, это показывают три войны последнего времени: Югославия-99, Ливия-11 и несостоявшаяся Сирия-13.
Это просто пир эпистолярного жанра - показывают три войны, одна из которых не состоялась :cool: :p (без обид, правда фраза для занесения).
Свою точку зрения на это я уже писал, не буду повторяться.
Tigr написал(а):
Нет, я так не считаю. Я считаю, что трех АУГ будет совершенно недостаточно чтобы не только "втоптать в каменный век Сирию" по югославскому сценарию, но и нанести ей военное поражение, способное принудить к капитуляции.
А я считаю по другому. На сем предлагаю зафиксировать позиции :OK-)
Tigr написал(а):
Насколько я знаю, во время приема грузов в море полетные операции авианосец прекращает. Сколько времени займет прием указанного выше количества грузов мне неизвестно, но думаю, что как минимум несколько часов.
Вы забыли, что их, авианосцев, три штуки. Или я где написал, что все силы американцев во время БД одновременно встанут под погрузку, то есть все морские офицеры флота дяди Сема одновременно сойдут с ума :think:
Факт того, что Су-24 куда опаснее для без авианосного флота, как я понимаю возражений не вызывает?!
Tigr написал(а):
А кто вам сказал, что ситуация во Вьетнаме требовала присутствия авианосцев? Прекрасно обошлись бы стратегической и тактической авиацией, авиацией КМП с наземных аэродромов. Авианосцы там оказались лишь потому, что они были в составе флота - не простаивать же им без дела? Никакого иного обоснования нет.
Это ваше частное мнение. Вы трактуете факт их (АВ) наличия и применения в той войне как вам удобно. Я полагаю, что они там воевали, потому что были нужны.
Tigr написал(а):
В Ливии авианосца не было потому, что 1) он там на фиг не нужен; 2) это очень дорого, применение авиации с наземных аэродромов значительно дешевле.
В Ливии его не было именно потому, что он там нафиг был не нужен. Только не из дороговизны. Просто для операции такого масштаба было более, повторю более, чем достаточно наземной авиации, да еще и Америка взяла на себя второстепенную роль. Но если бы вдруг АВ понадобился там, то он бы не преминул туда придти.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
vlad2654
я не знаю как было именно во время полета Пауэрса, но в мемуарах Г.К. Дубров описывал случай когда он был лейтенантом. Авиация осваивала новые высотные перехватчики Су-9 (если не ошибаюсь) и из Новосибирска их перегоняли в Среднюю Азию, опять же насколько помню, и на маршруте перегона был разрыв РЛП. И ему приказали развернуть роту для ликвидации разрыва. И однажды к нему пришел сержант и говорит, что он включил РЛС для обучения молодого солдата (вне графика) и обнаружил цель. Дубров сам лично проверил и измерил высоту - высота была 20(или 22) км. Он убедился несколько раз, а поскольку он был специалистом, он был уверен, что станция исправна. Он доложил наверх, а ему с КП сказали, что дескать, так высоко самолеты не летают, а он еще молодой и зеленый, хоть и умный. Но Дубров действительно был умный и сказал ОД КП, что он может делать с его докладом все что угодно, а в журнал несения БД он доклад запишет. Тот поскрипел зубами и принял доклад и выдал цель на свой ВКП и все закрутилось как положено. У-2 в тот раз не сбили, но факт обнаружения У-2 в глубине страны очень не понравился кому-то наверху и Дуброву сказали опечатать РЛС и выставить возле нее караул. Приехали полковник и два майора, майоры облазили всю станцию, замерили все параметры, которые оказались в норме, что на самом деле редкость и полковник сказал ему, что ты, лейтенант, в рубашке родился. В общем летали разведчики над СССР к тому времени по нескольку часов, их видели, вели, но при заходе со стороны Ирана часто их теряли - группировка РТВ в Средней Азии была одной из худших по своим совокупным качествам и если приграничные подразделения еще что-то вели, то те что в глубине теряли высотные цели, списывая на помехи, при этом цели могли не передаваться друг другу.
Насчет же диапазонов это скорее испорченный телефон. Многодиапазонных РЛС и сейчас-то нет, только появляются, можно сказать.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Rand0m написал(а):
Ну с историей вы действительно перегнули, а вот с техникой в точку.
C историей возможно. Но согласитесь, его трактовки однобокие. В основном основаны на про-западных источниках. В сумме с надменно-пафосным поучением собеседников это выглядит смешно. Не находите? :OK-)

Rand0m написал(а):
А это именно по делу, человек в подходе к науке которого столько много Я, не может быть полностью объективен.
Собственно на это я и намекал.
Alik написал(а):
Если "большинство" при этом будет НЕ БУДЕТ считать такое утверждение ложью - то "альтернативно одаренным" я сочту это самое "большинство". И "клоунами" - тоже.
Большинство тоже может ошибаться. Но с ним нельзя общаться с высоты надменно и фразами типа:
"Я так считаю!"
"Я сделал такие выводы!"
"Я не вижу у вас (именно с маленькой буквы, т.к. обращение к множеству оппонентов) ни одного весомого аргумента!"
"Я сказал!"
"Я лучше знаю!"
И т. д.
При этом доказательств почему аргументы оппонента не "кошерные" упорно не приводится. Просто попытка "задавить" собеседника криком и нахрапом.

На форуме как в бане, все равны.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Lavrenty написал(а):
Rand0m написал(а):
Карташев говорил об отсутствии единого «информационного поля» между авиацией ПВО и зенитно-ракетными системами ПВО в системе обороны стратегических объектов на территории Советского Союза. Возводит ли полковник напраслину, на не имеющее аналогов в мире советское вооружение? Возможно. Но 1 мая 1960 г. капитан Сафронов был сбит и погиб именно вследствие отсутствия этого «единого информационного поля», когда зенитчики устроили перехватчикам классический «friendly fire». Поэтому в данном случае аргументация автора вполне успешно проходит проверку, и не доверять ей нет оснований.
А в странах НАТО тогда было тогда единое РЛ поле?
Может напомнить,когда был последний известный случай Friendly fire?Кстати,один из Чинуков был сбит амраамом,а другой сайдвиндером.Так что,сделаем вывод об убогой американской технике?
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Alik
Вот такое от специалистов в конкретной области читать интересно:
drug написал(а):
Почитал статью. Очень смешанные чувства - подписи внизу, конечно, вызывают заранее уважение, но текст - очень неоднозначный.
Почему в статье об опыте боевого применения РТВ в Сирии в 1982 году опубликованы снимки объективного контроля двух советских радиотехнических батальонов и одной российской радиолокационной роты? С какой целью? Что они демонстрируют? Я вижу что одна "Оборона" в сильных помехах, вторая в слабых, а на ИКО модификации "жучки" пеленг на ПАП. Но к чему это? И зачем фото Хоккая? Это результат работы копирайтера для заполнения сайта контентом или серьезный труд серьезных людей?

А не огульное размахивание информацией как не оспоримыми фактами. :OK-)
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
sivuch написал(а):
Карташев говорил об отсутствии единого «информационного поля» между авиацией ПВО и зенитно-ракетными системами ПВО в системе обороны стратегических объектов на территории Советского Союза. Возводит ли полковник напраслину, на не имеющее аналогов в мире советское вооружение? Возможно. Но 1 мая 1960 г. капитан Сафронов был сбит и погиб именно вследствие отсутствия этого «единого информационного поля», когда зенитчики устроили перехватчикам классический «friendly fire». Поэтому в данном случае аргументация автора вполне успешно проходит проверку, и не доверять ей нет оснований.
А в странах НАТО тогда было тогда единое РЛ поле?
Может напомнить,когда был последний известный случай Friendly fire?Кстати,один из Чинуков был сбит амраамом,а другой сайдвиндером.Так что,сделаем вывод об убогой американской технике?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
drug
Спасибо, хоть что-то прояснилось. К тому же тот товарищ был не из локаторщиков, поэтому вполне возможен "испорченный телефон". А нарушения до момента сбития Пауэрса было действительно дофига. Долетали до линии Псков-Смоленск-Киев-Харьков
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
sivuch написал(а):
Карташев говорил об отсутствии единого «информационного поля» между авиацией ПВО и зенитно-ракетными системами ПВО
Не могу сказать, что чушь, скорее неверная формулировка - информационное поле и для авиации и для ЗРВ формируют РТВ (в подавляющей части), а они одни и поле поэтому единое у них по определению. Другое дело, что управление у них может быть разным - но это вопрос не технический, а организационный.
DNK написал(а):
Вот такое от специалистов в конкретной области читать интересно
Насчет специалиста это громко конечно, я тут присмотрелся к снимку 35Д6 - вообще не узнаю ИКО жучки, впечатление что это с выноса на ПУ роты. Потому что пеленг на жучке отмечается на краю экрана и не видно что это цифровая РЛС, хотя может просто чего-то не знаю, но у меня дипломный проект был по имитационной модели рабочего места оператора 19Ж6, а 35Д6 это ее модификация - ни маркера не видно, ни формуляров целей. Прямо "очко" старой аналоговой РЛС, где нужно глазками координаты считывать - а на жучке оператор подобным не страдал, он одно "очко" в режим РКР, а второе в режим формуляров и просто голосом читает, что ему станция пишет - это если ручной способ, обезьяна справится, главное вид умный делать если будут блоггеры снимать. В автомате оператора вообще нет, станцией управляют с КСА. Главное промсеть подать. Хотя конечно не все до ума доведено.
Да, и забыл добавить, что снимки датированы 1989 и 2000 годом - что вдвойне смущает, так как речь о событиях 1982 года в статье идет.

vlad2654
:OK-)
 
Сверху