Бой Варяга

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
- Агрессивная экспансия в Корею, нежелание вести диалог о разделе сфер влияния с Японией, т.е. японцы обязаны были доказать, что с ними надо беседовать на равных, что их нельзя игнорировать как... китайцев)))
Это, скорее, причина самой войны. Была бы победа или поражение - суть не изменится.

Разница в мотивации, а мотивация может превратить войну в священную. Т.е. противник перестает считать потери, на первом месте победа любой ценой.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

студент написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
низкий моральный дух флотских
А в чем он выразился? Корабли ходили, работы и ремонты производились, восстаний и капитуляций не было (кроме последствий Цусимы), на берегу тоже неплохо воевали. Проблема была в другом: отсутствие в крепости аэростатной роты не позволило вести эффективную контрбатарейную борьбу. Поэтому эскадра была расстреляна в гавани.

Не проводились полноценные стрельбы (по-моему, только до 5 км), проводившиеся выявили низкий уровень подготовки, о моральном духе 2-й эскадры можете у Широкорада прочитать (да, зациклился я на нем, просто он сейчас под рукой)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Не проводились полноценные стрельбы (по-моему, только до 5 км), проводившиеся выявили низкий уровень подготовки
Но это же не моральный дух, а недостаточная подготовка, возможно - согласно регламентам. Под низким моральным духом я понимаю отказ выполнять команды, саботаж, неисполнение обязанностей.
Кирилл СПб написал(а):
мотивация может превратить войну в священную
У японцев любая война - священная. Традиции... Тем более, что проблемы с дисциплиной у японцев были, насколько помню, только у резервистов под Порт-Артуром.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Не проводились полноценные стрельбы (по-моему, только до 5 км), проводившиеся выявили низкий уровень подготовки
Но это же не моральный дух, а недостаточная подготовка, возможно - согласно регламентам.

Я в кучу все свалил, извиняюсь...
Повторюсь, по утверждению двух авторов моральный дух 2-й эскадры был низким, подробнее надо читать.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Повторюсь, по утверждению двух авторов моральный дух 2-й эскадры был низким, подробнее надо читать.
Если один из них - Новиков-Прибой, то его не надо! Он же "прогрессивный"...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
-Ж/Д с малой пропускной способностью и традиционные проблемы с логистикой

Пропускная способность Транссиба, к удивлению японцев, оказалась значительно выше ожидаемой. Для них в той войне это был одним из наиболее неприятных сюрпризов.

Кирилл СПб написал(а):
Ориентация на Дальневосточную политику (как понимаю, с подачи родственника Вилли), при вливании средств в "политику" европейскую (строительство крепостей и т.д.).

Первое и самое главное! Нечего нам на Дальнем Востоке было делать. Лишнее и ненужное растрачивание и без того ограниченных ресурсов, а главное - ослабление обороноспособности на западном направлении. Только повинен в этом не Вилли, а отсутствие согласованной политики. Традиционный триумвират, который при Александре II и Александре III определял военно-стратегическую составляющую внешней политики России: Император, министр иностранных дел и военный министр, при Николае II оказался разрушен. В эти важнейшие для будущего России вопросы стали вмешиваться все подряд, включая Витте и придворную камарилью.

Кирилл СПб написал(а):
Отсутствие четкого плана противодействия возможной агрессии (например, крейсера во Владивостоке есть , а крейсерства мы не увидели).

Также очень важно. Отсутствие в Российской империи независимого Генерального штаба привело к тому, что подобные планы практически отсутствовали, как для армии, так и для флота. Равно отсутствовали планы мобилизации портов и самих флотов на всех акваториях.

Кирилл СПб написал(а):
Агрессивная экспансия в Корею, нежелание вести диалог о разделе сфер влияния с Японией, т.е. японцы обязаны были доказать, что с ними надо беседовать на равных, что их нельзя игнорировать как... китайцев)))

Следствие первой причины. Несогласованная политика на Дальнем востоке привела к тому, что никто так и не успел осознать очевидной истины: "мирное экономическое проникновение в Китай", которое стало навящивой идеей Витте рано или поздно приведет к столкновению с Японией. А к такому столкновению Россия по экономическим и военно-стратегическим причинам не могла быть готова в обозримом будущем.

Кирилл СПб написал(а):
- Нерешительность командования в Порт-артуре

Флот подчинялся одним, Квантунский укрепрайон другим, армия в Маньчжурии третьим, Порт-Артурская крепость четвертым. У семи нянек дитя без глаза.

Кирилл СПб написал(а):
На суше:
- на мой взгляд, в недостаточной мере были укреплены подступы к Порт-Артуру, хотя ресурсы и география позволяли установить линию фронта подальше от города.

После падения Дальнего, Порт-Артур был обречен. Крепостные верки, которые строились при жесткой экономии средств (в отличии от "военного" Артура, на "экономический" Дальний Витте денег не жалел) были рассчитаны на обстрел лишь 6" артиллерией. Как только в прекрасно оборудованном на деньги Министерства финансов Дальнем японцы выгрузили 280-мм крупповские гаубицы, падение крепости стало лишь вопросом времени. Для японцев Дальний стал подарком судьбы - прекрасная тыловая база на подступах к вражеской крепости.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Повторюсь, по утверждению двух авторов моральный дух 2-й эскадры был низким, подробнее надо читать.
Если один из них - Новиков-Прибой, то его не надо! Он же "прогрессивный"...

Я не "прогрессивный"))), как может показаться. Один- Широкорад) , другой, вовсе и не другой, а другие) Попалась пару лет назад подборка статей и конспект круглого стола о политике Царской России на Дальнем Востоке, Там детально разбиралось, как менялось настроение во 2-й эскадре, по мере приближения к ТВД (помню, про случай с потоплением английских рыбаков, скандал был жутчайший, а приняли эту пасуду за ЯПОНСКИЙ МИНОНОСЕЦ, а инцидент произошел в Английской прибрежной зоне!!!!).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
а приняли эту пасуду за ЯПОНСКИЙ МИНОНОСЕЦ, а инцидент произошел в Английской прибрежной зоне!!!
Гулльский инцидент - случай предельно темный и окончательно не раскрыт до сих пор. Посмотрите здесь, неплохо описано:
http://macbion.narod.ru/war/tsusima/hull-1.htm

Кстати, Доггер-банка находится не в английских водах, а в нейтральной зоне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BA%D0%B0
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
а приняли эту пасуду за ЯПОНСКИЙ МИНОНОСЕЦ, а инцидент произошел в Английской прибрежной зоне!!!
Гулльский инцидент - случай предельно темный и окончательно не раскрыт до сих пор. Посмотрите здесь, неплохо описано:
http://macbion.narod.ru/war/tsusima/hull-1.htm

Японский миноносец это не был на 100%, это точно бред.
Немцы... и сложный заговор. Немцы и русско-японской войной должны были быть довольны, им порванная на лоскуты Россия не к чему.
Англичане... не стали бы подставляться то же.

Похоже просто на массовую истерию (командиры), к вопросу о "морали" флота. Боялись атаки (именно атаки, а не демонстрации, которую англичане могли устроить), значит японцев. Но понятно, что миноносец вмф японии не может незамеченным попасть в Европу, да и может ли вообще, сама идея наибредчайшая. Страх и истерия, ЯТД (это круче ИМХО)))
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Японский миноносец это не был на 100%, это точно бред.
Кирилл СПб написал(а):
Но понятно, что миноносец вмф японии не может незамеченным попасть в Европу
А построенный по заказу Японии на английской или немецкой верфи и переданный японскому экипажу (как вариант - перегонному)? Для демонстрации - самый раз. А англичане не упустили повода поднять хай.
Кстати, несколько миноносцев российского флота в РЯВ были как раз немецкой постройки.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Японский миноносец это не был на 100%, это точно бред.
Кирилл СПб написал(а):
Но понятно, что миноносец вмф японии не может незамеченным попасть в Европу
А построенный по заказу Японии на английской или немецкой верфи и переданный японскому экипажу (как вариант - перегонному)? Для демонстрации - самый раз. А англичане не упустили повода поднять хай.
Кстати, несколько миноносцев российского флота в РЯВ были как раз немецкой постройки.

Есть такой вариант, но куда "переданный" заказчику корабль делся?
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Кирилл СПб написал(а):
Есть такой вариант, но куда "переданный" заказчику корабль делся?
когда в дела вмешивается ГОСУДАРСТВО, то зачуханный эсминец мог деться куда угодно. и вообще, легко обсуждать действия человека, находящегося в информационной блокаде, не знающего как поступать и не имеющего понятия, что творится в России. может не надо марать память о человеке, посчитавшем свои действия единственно правильными в сложившейся ситуации. обос"№№№ть всегда легко. поставьте себя на его место.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
dron написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Есть такой вариант, но куда "переданный" заказчику корабль делся?
когда в дела вмешивается ГОСУДАРСТВО, то зачуханный эсминец мог деться куда угодно. и вообще, легко обсуждать действия человека, находящегося в информационной блокаде, не знающего как поступать и не имеющего понятия, что творится в России. может не надо марать память о человеке, посчитавшем свои действия единственно правильными в сложившейся ситуации. обос"№№№ть всегда легко. поставьте себя на его место.

Как там, "либо хорошо, либо никак"? А форум то исторический! "Никак" к методам исторических дисциплин не относится.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

dron написал(а):
зачуханный эсминец

МИНОНОСЕЦ!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Есть такой вариант, но куда "переданный" заказчику корабль делся?
Как вариант, "выкуплен" Великобританией или кем-нибудь другим. Встал на ремонт. Не торопясь переполз в Японию, не принимая участия в боевых действиях.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Кирилл СПб написал(а):
dron писал(а):
зачуханный эсминец


МИНОНОСЕЦ!
1. неизвестно, что это за корабль - миноносец или эскадренный миноносец (эсминец).
2. даже если это миноносец, а не эсминец, то тогда ТЕМ БОЛЕЕ миноносец мог деться куда угодно. просто утонуть.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент
dron

Вы помните ПМВ на море? Один миноносец (если их было соединение, то засветились бы по-любому) не зная маршрута русских, не обладая рлс и воздушной корректировкой))) вышел ночью!!! в открытом море на соединение, с лету определил принадлежность корабля, произвел атаку... Напомню, что во время Ютланда целые эскадры при воздушной и подводной разведке не могли найти друг друга очень долго.

"Выкуплен". Значит это задокументированно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
Кирилл СПб
1) радиосвязь уже была. Значит, возможность "навести" была - вспомните запрос как бы "Камчатки": "Покажите мне место". Кто может гарантировать, что такой запрос был один и только от имени "Камчатки"?;
2) Северное море - не такой уж большой водоем, и маршруты тоже проложены. Если известно, откуда, куда и с какой скоростью - встретить можно. А русские не особо секретелись;
3) русская эскадра шла несколькими колоннами, с огнями - видно издалека.
Кирилл СПб написал(а):
"Выкуплен". Значит это задокументированно.
А кто интересовался составом японского флота после войны?
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб
1) радиосвязь уже была. Значит, возможность "навести" была - вспомните запрос как бы "Камчатки": "Покажите мне место". Кто может гарантировать, что такой запрос был один и только от имени "Камчатки"?;
2) Северное море - не такой уж большой водоем, и маршруты тоже проложены. Если известно, откуда, куда и с какой скоростью - встретить можно. А русские не особо секретелись;
3) русская эскадра шла несколькими колоннами, с огнями - видно издалека.
Кирилл СПб написал(а):
"Выкуплен". Значит это задокументированно.
А кто интересовался составом японского флота после войны?

А вот про запрос (липовый) это единственная вменяемая, ЯТД, версия.
Это легко сделать (наверное), проще чем реально кого то атаковать.
Кстати, одиночному судну очень сложно заметить ночную торпедную атаку, они могли увидеть только силует корабля.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
А вот про запрос (липовый) это единственная вменяемая, ЯТД, версия.
Это легко сделать (наверное), проще чем реально кого то атаковать.
А это и была чистой воды провокация. Ложные запросы, вблизи эскадры нарисовался миноносец (когда своих гарантированно быть не могло),возможно - имитировал атаку и нарвался на снаряд-другой (были сообщения английских моряков - выпускал пар), навел шороху. А русские начали стрелять во все движущееся.
 
Сверху