БПЛА (беспилотные летательные аппараты)

[Tigr]

Volgar-Astra

Камрад, ну не надо сильно злиться! :OK-)

Лучше назовите БПЛА, который располагает характеристиками современного истребителя.

 

[MRJING]

http://www.airwar.ru/enc/bpla/predatorc.html

С первым полетом БПЛА Predator C и планами по сокращению числа обычных самолетов, активизировались и противники БПЛА.

Они видят угрозу в решении министра обороны Роберта Гейтса (Robert Gates) и генерала Картврайта включить вооруженные БПЛА в состав истребительной авиации. Критики рассматривают это как первый, ложный шаг (имеющий экономические, а не военные истоки), который приведёт к замене F-35 на Predator B, и чуть позже на Predator C.

А вот США уже потихоньку включают.
А насчёт показать БПЛА с такими характеристиками, так нету заказа нету решения.
Как бюрократы и стратеги всё утрясут , тогда и инженеры возьмутся за проект.
Как я помню F-35 можно как БПЛА использовать.

 

[DNK]

Volgar-Astra
Вы называете отдельные роботизированные элементы, которые призваны помогать человеку, а не заменять его. До сих пор не создали робота-автомобиля способного ездить по городским улицам самостоятельно. Лишь экспериментируют в этой области. А Вы хотите прям так сразу боевого робота в истребитель засунуть.

 

[Смирновски]

Хм, если мне память не изменяет, пока беспилотники с компьютером на борту не особо отличились, и до выполнения боевых задач им еще ползти да ползти, ибо еще проводятся тесты

 

[MRJING]

DNK
Создали уже робот автомобиль.
DARPA Grand Challenge
http://www.membrana.ru/particle/3236

Сирены и жёлтые мигалки предупреждали зрителей о приближении беспилотных машин. Но автомобили, оснащенные искусственным интеллектом, и так было сложно спутать с обычными. И пусть в этой гонке иные «железные водители» допускали ошибки, она войдёт в историю: впервые роботы-автомобили показали, что способны передвигаться в городском трафике без команд извне.

Ещё в 2007 году по городу с трафиком и со всеми правилами без малейших поблажек, прошли. Просто пока оттестируют для полной безопасности, пока пробьют бюрократию, пока убедят общественность,что машины безопасны, лицензии и сертификации(Не говоря уже о юридических казусах, если машина такая собьет пешехода кто виноват и тд) и тд.

А технологически готовы ехать хоть сейчас по улицам города.

Но три лидера (все, уложившиеся к тому же в 6-часовой лимит времени, определённый правилами) показали образцовую езду.

Машины-роботы терпеливо пропускали на перекрёстках другие авто (идущие по главной дороге), после чего аккуратно поворачивали в нужном направлении, не забыв заранее включить поворотники. Так же осторожно и неспешно, словно начинающие водители, опасающиеся дорожной полиции, они выполняли и другие задачи на трассе. И так без приключений добрались до финиша.

А вот например успехи в этом деле

The U.S. state of Nevada passed a law in June 2011 concerning the operation of driverless cars in Nevada. Google had been lobbying for driverless car laws.[3][4][5] The Nevada law went into effect on March 1, 2012, and the Nevada Department of Motor Vehicles issued the first license for a self-driven car in May 2012. The license was issued to a Toyota Prius modified with Google's experimental driver-less technology.[6]

Google пролоббировал и получил лицензию на такую машину в штате Невада.

 

[DNK]

MRJING
Я тоже читаю Мембрану, но даже в этой статье много оговорок. И то, что такие чудо-машины еще не появились на улицах городов говорит о сырости технологии. Но это безусловно шаг в перед. Хотя до выполнения боевых операций и участия в боях с человеком им как до луны пешком.

 

[MRJING]

DNK
Жаль не успел выложить прочтите чуть выше и вот ещё ссылочку.
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car
Проблема не в технологиях, проблема в законах.
Представляете реакцию, патрульной службы на машину без водителя?

 

[DNK]

Проблема не в технологиях, проблема в законах.

Это одна из проблем. Тем более мы говорим о городе, где много маячков, символов и визуальных ориентиров для робота. В воздухе их как-то поменьше.

 

[Tigr]

Проблема не в технологиях, проблема в законах.
Представляете реакцию, патрульной службы на машину без водителя?

А вы можете представить себе реакцию диспетчера воздушного движения на ответ с борта воздушного судна: "эта страница не доступна"?

 

[MRJING]

DNK
Ну так в воздухе как раз всё в 100 раз проще.
Не надо смотреть и анализировать эти тысячи моментом (пешеходы, границы дороги, разметку,знаки, другие автомобили часто не адекватные(Например единственная авария на тестах гугломобиля была вызвана тем,что гуглмобиль проторанили когда он стоял на светофоре), и тд
А в воздухе ракеты спокойно ориентируются , ИНС, GPS, полностью. решают проблему ориентации.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Tigr

А вы можете представить себе реакцию диспетчера воздушного движения на ответ с борта воздушного судна: "эта страница не доступна"?

Да без проблем.

-Вычёркиваю

и вызывает спасателей в последний район где самолёт был виден на радаре.
Люди тоже постоянно гробят самолёты, в чём тут разница то?
Беспилотный самолёт будет не менее надёжен.

 

[Tigr]

Tigr
Цитата:
А вы можете представить себе реакцию диспетчера воздушного движения на ответ с борта воздушного судна: "эта страница не доступна"?

Да без проблем.
Цитата:
-Вычёркиваю
и вызывает спасателей в последний район где самолёт был виден на радаре.
Люди тоже постоянно гробят самолёты, в чём тут разница то?
Беспилотный самолёт будет не менее надёжен.

Это только в том случае, если диспетчер будет тоже роботом. Тогда они друг друга поймут, но это будет означать, что машины управляют людьми.

 

[MRJING]

Tigr

Это только в том случае, если диспетчер будет тоже роботом. Тогда они друг друга поймут, но это будет означать, что машины управляют людьми.

Сейчас автопилот умеет взлетать, лететь по маршруту, выполнять посадку.
Сколько самолётов разбилось из-за человеческой ошибки и сколько по техническим причинам? И главное по каким тех причинам, сами понимаете разницу между отказом двигателя и навигационных средств.

 

[Tigr]

Сейчас автопилот умеет взлетать, лететь по маршруту, выполнять посадку.
Сколько самолётов разбилось из-за человеческой ошибки и сколько по техническим причинам? И главное по каким тех причинам, сами понимаете разницу между отказом двигателя и навигационных средств.

Все это так. Вот только это не имеет никакого отношения к ведению воздушного боя, когда решения принимаются буквально моментально и не под руководством ПО, а интуацией пилота.

 

[MRJING]

Tigr
Ну так может ещё заявите,что скорость реакции у пилота выше ,чем у компа?
И вы тут ещё про интуицию, а тактика боя, разбор полётов, учения, различные умные схемы так для идиотов подразнить ресуются, ведь полетел пилот ,увидел врага на радаре и тут же пошёл делать, всё что ему подскажет левая пятка.

 

[Tigr]

MRJING

Все верно.

 

[Supremum]

Ну так может ещё заявите,что скорость реакции у пилота выше ,чем у компа?

Танк-робот ездил в СССР ещё в 70-х. И где это всё?

 

[MRJING]

Tigr

Все верно.

Скорость реакции компьютера на порядок-порядки превосходит скорость реакции человека.

Частота этих периодич. разрядов несёт информацию о силе вызвавшего их раздражения; напр., при умеренной активности частота ~ 50-100 импульсов/с. Существуют клетки, к-рые разряжаются с частотой ~ 1500 импульсов/с.
Скорость распространения Н. и. u зависит от типа нервного волокна и его диаметра d, u ~ d1/2. В тонких волокнах нервной системы человека u ~ 1 м/с, а в толстых волокнах u ~ 100-120 м/с.

Фактически частота 50-1500 герц, при скорости 1-120 м\с сигналов
Для сравнения чип, 3-3.6 миллиарда герц, при скорости сигналов 299 792 458 м / с
Слабо обогнать?
А тактика вот она как пример
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

Определённые схемы и структуры полёта, и решения при различных ситуациях, которые отрабатываются лётчиками и исполняются.
Зайдите для примера в шахматы и попробуйте показать свои нестандартные ходы и интуицию и тут же проиграете даже не сильной программе, а против проффессиональных шахматистов разыгрывающих чёткие комбинации заранее известные(Ведь на трансляции матча по шахматам практически всегда комментатор рассказывает какую схему матча разыгрывают шахматисты) падает даже весьма сильные программы, однако самые сильные программы выигрывают даже гениев , один человек из 6 с лишним миллиардов тогдашних жителей нашей Земли.
Для нашего компьютерного пилота такой задачи не требуется, если он будет не сильно хуже обычного пилота то этого вполне хватит, чтобы избивать пилотов за счёт своих явных приемуществ.
1.Машина не боится
2.Машине не требуется отдых
3.Машина не отвлекается
4.Машина не морализаторствоет
5.Машина всё помнит
6.Машина может выдерживать намного большие перегрузки
7.Машина весит меньше ,чем пилот и его снаряжение
8.Машине не нужно спасается самой.
9.Машину не потребуется потом спасать из чужих рук.
10.Скорость реакции машины намного выше.
11.Машина видит всё датчики и все показания со всех систем и сканеров одновременно, человек же этого не может
12.Машине не требуется тренировок ,чтобы подерживать свой лётный уровень.
13.Машина не пьёт, не курит, не впадает в депрессии, и вообще хорошо сохраняет боеспособность.
14.Машину можно улучшить, для человека это связанно с огромным морально-этическими проблемами в обществе.
15.Машины обладают очень важным преимуществом унификация сил и умений. Что очень сильно облегчает планирование операций в штабе.
16.Машина всегда готова к вылету по приказу.
.............................
Supremum
Там же где СССР.
А пока в России,так как вам не подойдут чуствую ссылки на США.
http://topwar.ru/12788-v-rossiyskoy-arm ... oboty.html

Константин Сивков, доктор военных наук, а также первый вице-президент Академии геополитических проблем, предсказывает наступление эры техники, которая будет полностью автономной и роботизированной. По словам Сивкова, появление безэкипажной пушки приблизит Россию к тому моменту, когда будет создан полностью автономный танк, который сможет управляться дистанционно или который будет поражать цель в автоматическом режиме.

Сивков отметил, что танки-роботы будут действовать на переднем крае, являющимся самым опасным, а уже за ними пойдут обитаемые машины с экипажами, которые будут заниматься решением сложных задач. При этом он добавил, что СССР вел разработки таких танков, однако реализовать их не получилось из-за распада государства.
Заметим, не тех причины, а чисто политико-экономические.


Так же отмечу ,что дистанционно управляймые танки создавались ещё до ВОВ.

В 1931 году Сталиным был утверждён план реорганизации войск, в котором делалась ставка на танки. В связи с этим были построены телетанки — управляемые в боях по радио на расстоянии, без экипажа. Это были серийные танки Т-26, ТТ (абр. от телетанк), танк управления (с которого велось управление группой «безэкипажных» танков). В начале 1940-х годов на вооружении Красной армии находился 61 радиоуправляемый танк. Эти машины были применены впервые в ходе советско—финской войны, где отличился танк «подрывник», тоже созданный на базе танка Т-26.
Очень скоро у этих конструкций обнаружилась «ахиллесова пята»: однажды, в ходе учений, машины внезапно перестали выполнять команды операторов. После тщательного осмотра техники никаких повреждений обнаружено не было. Немногим позже было установлено, что высоковольтная линия передачи тока, проходящая вблизи учений, создавала помехи для радиосигнала. Также радиосигнал терялся на пересечённой местности.

 

[Supremum]

А пока в России,так как вам не подойдут чуствую ссылки на США.

Чё это не подойдут? Подойдут...

Так же отмечу ,что дистанционно управляймые танки создавались ещё до ВОВ.

Так пока имеем что оператор не успевает реагировать не только на ситуацию БВБ, но даже при ударах по земле. То есть это тупиковый путь. Автономных же систем пока в строю нет. Учитывая скорость разработки и принятия на вооружение военных образцов, это всё будет не быстро. Пол сотни лет, я думаю, до появления на вооружении автономной боевой системы.

 

[Tigr]

Скорость реакции компьютера на порядок-порядки превосходит скорость реакции человека.

Ну, и что это значит?

А тактика вот она как пример
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

К чему этот пример 70-летней давности?

Зайдите для примера в шахматы и попробуйте показать свои нестандартные ходы и интуицию и тут же проиграете даже не сильной программе, а против проффессиональных шахматистов разыгрывающих чёткие комбинации заранее известные(Ведь на трансляции матча по шахматам практически всегда комментатор рассказывает какую схему матча разыгрывают шахматисты) падает даже весьма сильные программы, однако самые сильные программы выигрывают даже гениев , один человек из 6 с лишним миллиардов тогдашних жителей нашей Земли.

Воздушный бой - это не шахматная игра. Пилот не думает: "Он сделал петлю, а мне нужно сделать вираж". Воздушный бой - это гибкая, динамическая, постоянно изменяющаяся среда, в которой летчик непрерывно рассчитывает, где ему нужно быть, чтобы применить оружие быстрее противника и старается занять такую позицию.

Для нашего компьютерного пилота такой задачи не требуется, если он будет не сильно хуже обычного пилота то этого вполне хватит, чтобы избивать пилотов за счёт своих явных приемуществ.

Еще раз повторяю, что все нижеописанное вами есть х/ф "Терминатор". Но даже по сюжету этого блокбастера одну машину отловили и перепрограммировали для действий в интересах людей. Еще один пример из реальности: посадка БПЛА ВВС США в Иране. Таким образом, можно утверждать, что, как минимум роботов можно заставить отказаться от выполнения назначенных им задач и, как максимум, повернуть их против своих.

1.Машина не боится

Машина вообще не испытывает никаких чувств, а это означает принципиальное отсутствие возможности какой-либо мотивации, что есть минус.

2.Машине не требуется отдых

Только при соблюдении определенных условий, которые есть критические. Сдохнет кулер, и машине очень быстро потребуется отдых, и надолго. Это в отличие от людей.

3.Машина не отвлекается

Да, она не вспоминает о своей семье. См. п. 1... Хотя вирус отвлечет ее намного дольше, чем мимолетное воспоминание о жене и сыне.

4.Машина не морализаторствоет

Пилоты-люди собственно тоже не загоняются по этому поводу.

5.Машина всё помнит

Соотнесите вероятности того, как чаще "сыпится" жесткий диск или ваш мозг.

6.Машина может выдерживать намного большие перегрузки
7.Машина весит меньше ,чем пилот и его снаряжение

С этими пунктами не поспоришь.

8.Машине не нужно спасается самой.
9.Машину не потребуется потом спасать из чужих рук.

Почему? Опять-таки про "Терминатора" - не спасся и стал оружием в чужих руках.

10.Скорость реакции машины намного выше.

А скорость принятия решения?

11.Машина видит всё датчики и все показания со всех систем и сканеров одновременно, человек же этого не может

А если информация с различных датчиков противоречивая? Отсутствие интуиции у машин - есть их самый главный минус. При отсутствии информации суперкомпьютер не сможет решить самую простую задачу, ответ на которую не задумываясь выдаст ребенок.

12.Машине не требуется тренировок, чтобы подерживать свой лётный уровень.

Это означает, что машина не может повышать свой летный уровень. Отсутствие способности самообучаться означает, что робот никогда не превзойдет человека.

13.Машина не пьёт, не курит, не впадает в депрессии, и вообще хорошо сохраняет боеспособность.

Вообще-то человек сохраняет боеспособность гораздо лучше - вы можете не кормить его несколько дней, но он будет продолжать воевать. Отключите машину от питания и посмотрите, как долго она будет сохранять работоспособность

14.Машину можно улучшить, для человека это связанно с огромным морально-этическими проблемами в обществе.

Думаю, что улучшение машин имеет ни чуть не менее огромные морально-этические проблемы в обществе.

15.Машины обладают очень важным преимуществом унификация сил и умений. Что очень сильно облегчает планирование операций в штабе.

Локальная вычислительная сеть очень удобна для работы, но когда она зависает, люди по старинке бегают с бумагами из кабинета в кабинет, а машины отдыхают - они не могут бегать.

16.Машина всегда готова к вылету по приказу.

Надо только добавить слово "виртуально".

 

[MRJING]

Supremum

Чё это не подойдут? Подойдут...

http://www.military-today.com/apc/black_knight.htm
Вот вам например Британский робот.
Учитывая,что разработки танков давно нету новых, всё образцы да эксперименты.

Так пока имеем что оператор не успевает реагировать не только на ситуацию БВБ, но даже при ударах по земле. То есть это тупиковый путь. Автономных же систем пока в строю нет. Учитывая скорость разработки и принятия на вооружение военных образцов, это всё будет не быстро. Пол сотни лет, я думаю, до появления на вооружении автономной боевой системы.

Почему не успевает реагировать? Или скорость света для передачи команд уже настолько медленная ,что это чем то кроме опасности потерять управление из-за помех отличается от сидения внутри по скорости реакции?
Tigr

Ну, и что это значит?

То,что пока мозг человека поймёт,что значит эта точка на радаре, машина начнёт исполнять продуманный план.

К чему этот пример 70-летней давности?

Современные боевые схемы найти сложно, государственная тайна.
А это показатель,возможности расписать воздушный бой.

Еще раз повторяю, что все нижеописанное вами есть х/ф "Терминатор". Но даже по сюжету этого блокбастера одну машину отловили и перепрограммировали для действий в интересах людей. Еще один пример из реальности: посадка БПЛА ВВС США в Иране. Таким образом, можно утверждать, что, как минимум роботов можно заставить отказаться от выполнения назначенных им задач и, как максимум, повернуть их против своих.

Так и летчики предают.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Co ... defections
Вот вам например списочек.
Или вот недавно, из Сирии один смылся вместе с самолётом. Поэтому не преимущество пилотов.

Воздушный бой - это не шахматная игра. Пилот не думает: "Он сделал петлю, а мне нужно сделать вираж". Воздушный бой - это гибкая, динамическая, постоянно изменяющаяся среда, в которой летчик непрерывно рассчитывает, где ему нужно быть, чтобы применить оружие быстрее противника и старается занять такую позицию.

Современные вычислительные мощности позволяют постоянно пересчитывать боевую ситуацию, и выдавать новый план с учётом изменившихся условий и сделанных действий.

Машина вообще не испытывает никаких чувств, а это означает принципиальное отсутствие возможности какой-либо мотивации, что есть минус.

Это огромный плюс, человека надо усилено мотивировать,чтобы он выложился на 100%, а машина делает это всегда.

Только при соблюдении определенных условий, которые есть критические. Сдохнет кулер, и машине очень быстро потребуется отдых, и надолго. Это в отличие от людей.

Сдохнет кулер и современный самолёт с пилотом превратится в летающий гроб, летать может ,а сражается нет.
Так же и с беспилотником.

Да, она не вспоминает о своей семье. См. п. 1... Хотя вирус отвлечет ее намного дольше, чем мимолетное воспоминание о жене и сыне.

Опять же вспоминает про длинный список людских предательств, а вирус в программе опять же пункт выше, современный самолёт так напихан электроникой, что наличие вируса в нём приведет к катастрофе даже если там сидит пилот.
Поэтому тоже никакого преимущества.

Пилоты-люди собственно тоже не загоняются по этому поводу.

Однако всё же фактор наличествует. Вон там парочка из Ливии смылась.

Соотнесите вероятности того, как чаще "сыпится" жесткий диск или ваш мозг.

Хороший жёсткий диск не сыпется, если конечно его во время менять когда SMART делает сообщения , о том ,что пора бы. (Раз в 7-10 лет)
А вот мозг пилота разрушаемый старческим маразмом не вылечить, да и заменить нельзя.

Почему? Опять-таки про "Терминатора" - не спасся и стал оружием в чужих руках.

250 грамм тротила отлично сработают, а вот заставить таскать и применять пилотам капсулы с цианидом совсем другой сложности задача.

А скорость принятия решения?

Так же намного выше.

А если информация с различных датчиков противоречивая? Отсутствие интуиции у машин - есть их самый главный минус. При отсутствии информации суперкомпьютер не сможет решить самую простую задачу, ответ на которую не задумываясь выдаст ребенок.

Существует множество способов проверки и вычленения ошибок которые применяют машины, да и пилоты часто получая неверные данные с приборов или противоречивые данные гробили машины.
Поэтому никакого преимущества у людей. А вот возможность анализировать все с предельной точностью у людей нету.

Это означает, что машина не может повышать свой летный уровень. Отсутствие способности самообучаться означает, что робот никогда не превзойдет человека.

Может повышать свой лётный уровень сколько угодно, для этого есть люди программисты, стратеги, тактики. Они могут отрабатывать лётные программы и совершенствовать их сколько им влезет. Проводить проверки в симуляторах, стравливать конкурирующие программы в стимуляторах и реальности(С учёбными ракетами есно, но если денег не клюют и с боевыми) если захотят.
И машины будут расти и расти в силе, причём все и разом. А не каждый по отдельности лётчик, который состарится и уйдёт на покой, а учить новичка придется заново.

Вообще-то человек сохраняет боеспособность гораздо лучше - вы можете не кормить его несколько дней, но он будет продолжать воевать. Отключите машину от питания и посмотрите, как долго она будет сохранять работоспособность

Если вы у человека удалите все энерго запасы, то он умрёт тут же после отказа от еды.
Вы добавьте аккумулятор машине для честного сравнения. Тогда столько будет держатся без питания столько, сколько будет оптимально.

Думаю, что улучшение машин имеет ни чуть не менее огромные морально-этические проблемы в обществе.

Угу, модификация ДНК кода человека и встраивание в его мозг железок вызывает у людей столько же чувств как и при обновлении Винды или замене процессора?

Локальная вычислительная сеть очень удобна для работы, но когда она зависает, люди по старинке бегают с бумагами из кабинета в кабинет, а машины отдыхают - они не могут бегать.

Ну сделайте им ноги и будут бегать, есть уже роботы для того,чтобы бегать с бумагами, просто экономим.
Или по вашему стоимость человека и компьютера одинаковая? ПК стоит копейки, вот сделаем из него андройда и будет и бегать, и от руки писать в случае если сетка повиснет.

Надо только добавить слово "виртуально".

Вообщето реально, робот-пилот всегда сидит в самолёте кроме случае когда самолёт в ремонте и обновлении.
А пилот 24 часа в сутки 7 дней в неделю и круглый год сидеть в самолёте не будет.