БПЛА (беспилотные летательные аппараты)

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
MRJING написал(а):
То,что пока мозг человека поймёт,что значит эта точка на радаре, машина начнёт исполнять продуманный план.

Только в том случае, если полученные данные с радара (начальные условия задачи) будут будут поняты машиной и приняты подходящими для реализации того или иного сценария ПО.

MRJING написал(а):
Так и летчики предают.

Бывает. Вот только не могу представить, как авиакрыло или авиаполк в полном составе перелетит на сторону противника.

MRJING написал(а):
Цитата:
Воздушный бой - это не шахматная игра. Пилот не думает: "Он сделал петлю, а мне нужно сделать вираж". Воздушный бой - это гибкая, динамическая, постоянно изменяющаяся среда, в которой летчик непрерывно рассчитывает, где ему нужно быть, чтобы применить оружие быстрее противника и старается занять такую позицию.

Современные вычислительные мощности позволяют постоянно пересчитывать боевую ситуацию, и выдавать новый план с учётом изменившихся условий и сделанных действий.

Шахматную игру позволяют, воздушный бой - нет. Требуется вмешательство внешнего оператора, а это проигрыш из-за невозможности стороннего управления в реальном масштабе времени. Кроме того, оператор такой же человек, но он находится не на борту, а где-то далеко.

MRJING написал(а):
Цитата:
Машина вообще не испытывает никаких чувств, а это означает принципиальное отсутствие возможности какой-либо мотивации, что есть минус.

Это огромный плюс, человека надо усилено мотивировать,чтобы он выложился на 100%, а машина делает это всегда.

Это означает, что машина отработает в соответствии с программой - ни меньше, ни больше. А вот когда перед человеком встает вопрос жизни и смерти, то его мотивировать и не нужно - сделает все, чтобы выжить (а для этого надо завалить робота).

MRJING написал(а):
Сдохнет кулер и современный самолёт с пилотом превратится в летающий гроб, летать может ,а сражается нет.
Так же и с беспилотником.

Сдохнет компьютер САУ и пилот уведет свой самолет домой на резервном ручном управлении, а БПЛА рухнет вниз.

MRJING написал(а):
Опять же вспоминает про длинный список людских предательств, а вирус в программе опять же пункт выше, современный самолёт так напихан электроникой, что наличие вируса в нём приведет к катастрофе даже если там сидит пилот.
Поэтому тоже никакого преимущества.

Я не совсем это хотел сказать, а вот что: на истребитель, управлеямый человеком, организованные помехи могут влиять только на технические устройства (радар, системы связи и навигации), но никак не на мозг летчика, в отличие от робота.

MRJING написал(а):
Хороший жёсткий диск не сыпется, если конечно его во время менять когда SMART делает сообщения , о том ,что пора бы. (Раз в 7-10 лет)
А вот мозг пилота разрушаемый старческим маразмом не вылечить, да и заменить нельзя.

Вероятность того, что человеческий мозг откажет во время управления самолетом гораздо ниже, чем вероятность отказа каких-либо электронных устройств. Жесткий диск в полете тоже не заменишь.

MRJING написал(а):
Цитата:
А скорость принятия решения?

Так же намного выше.

Нет. Из-за отсутствия интуиции, то есть невозможности принятия верных решений без их логического обоснования.

MRJING написал(а):
Существует множество способов проверки и вычленения ошибок которые применяют машины, да и пилоты часто получая неверные данные с приборов или противоречивые данные гробили машины.
Поэтому никакого преимущества у людей. А вот возможность анализировать все с предельной точностью у людей нету.

Возможности по обработке информации (анализу) и преобразования в руководящие функции (принятие решений) у человека гораздо шире. Помните знаменитое архимедовское "Эврика"? Человек может просто догадаться, а машина - нет. Поэтому попытки компьютерного моделирования искусственного интеллекта строятся на эвристическом программировании. Насколько успешно, я не знаю.

MRJING написал(а):
Может повышать свой лётный уровень сколько угодно, для этого есть люди программисты, стратеги, тактики. Они могут отрабатывать лётные программы и совершенствовать их сколько им влезет. Проводить проверки в симуляторах, стравливать конкурирующие программы в стимуляторах и реальности(С учёбными ракетами есно, но если денег не клюют и с боевыми) если захотят.
И машины будут расти и расти в силе, причём все и разом. А не каждый по отдельности лётчик, который состарится и уйдёт на покой, а учить новичка придется заново.

По опыту воздушных боев начиная со WWII пилоту нужно 10 боевых вылетов, чтобы стать квалифицированным воздушным бойцом. При интенсивном боевом применении - это 3-4 дня. Если он их переживет, то, скорее всего, станет в дальнейшем асом. Т.е. человек учится очень быстро, а главное непрерывно. А вот машину обучить потребуется гораздо большего времени, сил и средств, что в боевых условиях может стать критическим фактором.

MRJING написал(а):
Если вы у человека удалите все энерго запасы, то он умрёт тут же после отказа от еды.
Вы добавьте аккумулятор машине для честного сравнения. Тогда столько будет держатся без питания столько, сколько будет оптимально.

Ну и насколько хватит источника бесперебойного питания для ПК, особенно если принтер работает?

MRJING написал(а):
Угу, модификация ДНК кода человека и встраивание в его мозг железок вызывает у людей столько же чувств как и при обновлении Винды или замене процессора?

Если вы задекларируете создание Терминатора, то общественный резонанс будет похлеще, чем исследования по модификации ДНК.

MRJING написал(а):
Ну сделайте им ноги и будут бегать, есть уже роботы для того,чтобы бегать с бумагами, просто экономим.
Или по вашему стоимость человека и компьютера одинаковая? ПК стоит копейки, вот сделаем из него андройда и будет и бегать, и от руки писать в случае если сетка повиснет.

См. выше.

MRJING написал(а):
Вообщето реально, робот-пилот всегда сидит в самолёте кроме случае когда самолёт в ремонте и обновлении.
А пилот 24 часа в сутки 7 дней в неделю и круглый год сидеть в самолёте не будет.

Робот-пилот конечно всегда готов после подключения питания. А кто подключит это питание, кто снарядит и заправит этот БПЛА? По крайней мере, сама железка не сможет вылезти из самолета.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.577
Адрес
Липецк
MRJING написал(а):
Вот вам например Британский робот.
The Black Knight is controlled from the commander's station located inside the Bradley.
Это дистанционно пилотируемый трактор. Автоматизации то нет.
MRJING написал(а):
Почему не успевает реагировать? Или скорость света для передачи команд уже настолько медленная ,что это чем то кроме опасности потерять управление из-за помех отличается от сидения внутри по скорости реакции?
Без комментариев. Вы не представляете как работают АСУ.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Supremum
Это дистанционно пилотируемый трактор. Автоматизации то нет.
Плохо читали.
Вот вам Русский например источник за 2007 год

В январе 2007 года было проведено несколько испытаний танка на полигоне ВС США Форт-Нокс (штат Кентукки). В частности, была продемонстрирована возможность самостоятельного выдвижения Black Knight на огневую позицию, контроля цели и ее поражения. При этом подчеркивается, что решение на ведение огня всегда отдавалось оператором с ПУ в БМП Bradley, которая располагается в защищенной позиции.
http://www.popmech.ru/blogs/post/258-ba ... ck-knight/
А разрешение на ведения огня лишь страховка от ошибок, в случае нормальной заварушки всегда можно отдать решение машине раз уж она сама может контролировать цель.

Без комментариев. Вы не представляете как работают АСУ.
Ну ну, вы судя по всему застряли в веке пневматических систем, а знаете ,что есть электронные системы?
Tigr
Только в том случае, если полученные данные с радара (начальные условия задачи) будут будут поняты машиной и приняты подходящими для реализации того или иного сценария ПО.
Есть системы эвристического анализа, она сама может вырабатывать план в случае если не найдёт подходящего по задаче.

Бывает. Вот только не могу представить, как авиакрыло или авиаполк в полном составе перелетит на сторону противника.
Крайне маловероятно, если противник настолько сильно вторгся и может заразить машины то ему ничего не стоит просто напросто запрограммировать ракеты на самоподрыв в момент пуска или другие гадости.
Что-то о таких случаях не слышал.
Тем более ,чтобы взломать целое авиокрыло то фактически он должен иметь доступ к святая святых отделу разработки боевых программ,а так же их проверяющим,
Опять же при такой степени инфельтрации он может сделать 100500 смертельных гадостей и пилотируемому подразделению.То он сможет встроить функцию принудительного автопилота с полётом и посадкой на вражескую территорию.
Если уж ему,что попало дают встроить в программу сверх-секретную.
Или вы думаете, что перепрошивку военного самолёта можно сделать по Wi-fi? :-D
Шахматную игру позволяют, воздушный бой - нет. Требуется вмешательство внешнего оператора, а это проигрыш из-за невозможности стороннего управления в реальном масштабе времени. Кроме того, оператор такой же человек, но он находится не на борту, а где-то далеко.
Почему не позволяют ? Докажите. А то выполнять титанический труд архивации 5-6 видеопотоков одновременно ему как плюнуть, а тут пробежать десяток тысяч операторов условий ему лень. Хотя обычно он делает это за долю секунды.


Это означает, что машина отработает в соответствии с программой - ни меньше, ни больше. А вот когда перед человеком встает вопрос жизни и смерти, то его мотивировать и не нужно - сделает все, чтобы выжить (а для этого надо завалить робота).
Всё равно выше 100% не прыгнешь, как не мотивируй.
А машина всегда выложится на 100%

Сдохнет компьютер САУ и пилот уведет свой самолет домой на резервном ручном управлении, а БПЛА рухнет вниз.
Что мешает поставить ещё один чип? Который в случае краха основной системы не улетит домой? Или вообще не продолжит бой?
Чип штука маленькая, весит граммы.

Я не совсем это хотел сказать, а вот что: на истребитель, управлеямый человеком, организованные помехи могут влиять только на технические устройства (радар, системы связи и навигации), но никак не на мозг летчика, в отличие от робота.
Ну да, а мозг лётчика явно обладает экстрасенсорными способностями и он свяжется телепатией с командованием и звеном, посмотрит ясновидением и увидит вражеский самолёт и с точностью до метра определит расположение одним взлядом на небо. :-D
А если вы про зрение, так расскажите ,мне какими тех средствами вырубят ОЛС? И не сработают ли те же тех средства против пилота, если вы предложите посветить высокоэнергетическим лазером. :-D

Вероятность того, что человеческий мозг откажет во время управления самолетом гораздо ниже, чем вероятность отказа каких-либо электронных устройств. Жесткий диск в полете тоже не заменишь.
Я же говорю, если тупо не игнорить крики SMART в течении нескольки лет, о том ,что диск нуждается в срочной замене, то никогда вы не столкнитесь с проблемой,что диск посыпался. Тем самым шанс около нулевой такого отказа.
Да и всегда есть бэкпап, RAID 0, и другие средства если паранойя замучает до смерти.

Нет. Из-за отсутствия интуиции, то есть невозможности принятия верных решений без их логического обоснования.
Любое интуитивное решение имеет точное логическое обоснование. Вы же посмотрев на человека тут же приходите к выводу кто он такой в целом, опасен он и тд. Ваш мозг проанализировал его походку, манеры ,одежду , наличие оружие, и тд и сделал вывод. Вот вам и интуиция, просто мозг делает это постоянно, вы же не задумываетесь над каждым сердцебиением и вдохом?
Чип же работает ещё быстрее, так как его физические параметры лучше, я уже приводил разницу.


Возможности по обработке информации (анализу) и преобразования в руководящие функции (принятие решений) у человека гораздо шире. Помните знаменитое архимедовское "Эврика"? Человек может просто догадаться, а машина - нет. Поэтому попытки компьютерного моделирования искусственного интеллекта строятся на эвристическом программировании. Насколько успешно, я не знаю.
Эвристический анализ есть в каждом уважающем себя антивирусе, однако никто на нём из серьёзных людей ИИ не строит, обычно развлекаются с нейрокомпьютерами и моделированием мозга.
А насчёт Архимедовского "Эврика" гениальных пилотов очень мало, просто чудовищно мало, и не в каждом бою их внезапно охватывает откровения и открывается новая веха в стратегии. Такие обычных пилотов валят пачками. Но со временем машины обойдут и их ,как обошли компьютеры шахматных гениев. Тем более любой новый приём или стратегия будет внесена на будущие в беспилотники, а на одних вдохновениях войну не выйграешь. Просто напросто гениев с музами не напашся.
Не говоря, о том, что я уже говорил, что роботам достаточно быть лишь чуть хуже среднего пилота ,чтобы быть эффективными. А вы тут Эврика, гениальные озарения и прочее , свойственные только наверное 1 из 1000 пилотов , и далеко не в каждом бою.
По опыту воздушных боев начиная со WWII пилоту нужно 10 боевых вылетов, чтобы стать квалифицированным воздушным бойцом. При интенсивном боевом применении - это 3-4 дня. Если он их переживет, то, скорее всего, станет в дальнейшем асом. Т.е. человек учится очень быстро, а главное непрерывно. А вот машину обучить потребуется гораздо большего времени, сил и средств, что в боевых условиях может стать критическим фактором.
Загрузить программу в самолёт требуется больше 3-4 дней? :p
Вы отжигаете, от смеха даже не могу прокоментировать сколько новичков погибнет, и сколько операций будет провалено пока выжившие станут квалифицированными бойцами.

Ну и насколько хватит источника бесперебойного питания для ПК, особенно если принтер работает?
А сколько денег дадите,места и объёма дадите на столько и хватит. Если мы делаем для военных, то можем себе позволить поставить радиоизотопные источники питания которых хватит на жалкие три-десять лет в условиях отсутствия основного питания.

Если вы задекларируете создание Терминатора, то общественный резонанс будет похлеще, чем исследования по модификации ДНК.
Ну вот летают ракеты, умные бомбы , различные роботы выбираются на войну, и чего-то не видно общественного резонанса большого.

Робот-пилот конечно всегда готов после подключения питания. А кто подключит это питание, кто снарядит и заправит этот БПЛА? По крайней мере, сама железка не сможет вылезти из самолета.
Не сейчас прям лично пилот выбегает на полосу , и лично заправляет свой самолёт, устанавливает на него ракеты, обеспечивает себя прогнозом погоды и прочим.
:p
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
MRJING написал(а):
Есть системы эвристического анализа, она сама может вырабатывать план в случае если не найдёт подходящего по задаче.

Ну и на сколько они близки к возможностям, например, моего скромного мозга?

MRJING написал(а):
Крайне маловероятно, если противник настолько сильно вторгся и может заразить машины то ему ничего не стоит просто напросто запрограммировать ракеты на самоподрыв в момент пуска или другие гадости.
Что-то о таких случаях не слышал.

О взломе пентагоновских серверов слышали? Думаю, у них самая совершенная защита от хакеров. :-D

MRJING написал(а):
Тем более ,чтобы взломать целое авиокрыло то фактически он должен иметь доступ к святая святых отделу разработки боевых программ,а так же их проверяющим,
Опять же при такой степени инфельтрации он может сделать 100500 смертельных гадостей и пилотируемому подразделению.То он сможет встроить функцию принудительного автопилота с полётом и посадкой на вражескую территорию.

См. выше. Чем структура имеет более высокий уровень открытости, тем легче ее взломать.

quote="MRJING"]Или вы думаете, что перепрошивку военного самолёта можно сделать по Wi-fi?[/quote]

Думаю, что да, потому что их системы будут "открытыми" хотя бы для обмена информацией. Вот в эти каналы связи и запустят вирусы или перехватят управление.


MRJING написал(а):
Почему не позволяют ? Докажите.

F-22 пилотируемый самолет. А вот теперь приведите ваши доказательства.

MRJING написал(а):
Всё равно выше 100% не прыгнешь, как не мотивируй.
А машина всегда выложится на 100%
Человек может прыгнуть выше своей головы, машина - никогда.

MRJING написал(а):
Что мешает поставить ещё один чип? Который в случае краха основной системы не улетит домой? Или вообще не продолжит бой?
Чип штука маленькая, весит граммы.

А сколько займет перезагрузка? Хватит ли времени, чтобы не врезаться в землю или не быть сбитым?

MRJING написал(а):
Ну да, а мозг лётчика явно обладает экстрасенсорными способностями и он свяжется телепатией с командованием и звеном, посмотрит ясновидением и увидит вражеский самолёт и с точностью до метра определит расположение одним взлядом на небо.

Ваша ирония мне не понятна... Коль скоро вы наделяете такими супер способностями БПЛА, то не можете ли представить, что помеховая модуляция систем РЭБ противника будет содержать вирус для "пилота" БПЛА?

MRJING написал(а):
Любое интуитивное решение имеет точное логическое обоснование. Вы же посмотрев на человека тут же приходите к выводу кто он такой в целом, опасен он и тд. Ваш мозг проанализировал его походку, манеры ,одежду , наличие оружие, и тд и сделал вывод. Вот вам и интуиция, просто мозг делает это постоянно, вы же не задумываетесь над каждым сердцебиением и вдохом?
Чип же работает ещё быстрее, так как его физические параметры лучше, я уже приводил разницу.

Чип работает очень быстро. Но в настоящее время он (и его ПО) не способны провести такой простой анализ. Скажу вам больше, даже квалифицированные специалисты не всегда способны адекватно оценить намерения человека.


MRJING написал(а):
Эвристический анализ есть в каждом уважающем себя антивирусе, однако никто на нём из серьёзных людей ИИ не строит, обычно развлекаются с нейрокомпьютерами и моделированием мозга.
А насчёт Архимедовского "Эврика" гениальных пилотов очень мало, просто чудовищно мало, и не в каждом бою их внезапно охватывает откровения и открывается новая веха в стратегии. Такие обычных пилотов валят пачками. Но со временем машины обойдут и их ,как обошли компьютеры шахматных гениев. Тем более любой новый приём или стратегия будет внесена на будущие в беспилотники, а на одних вдохновениях войну не выйграешь. Просто напросто гениев с музами не напашся.
Не говоря, о том, что я уже говорил, что роботам достаточно быть лишь чуть хуже среднего пилота ,чтобы быть эффективными. А вы тут Эврика, гениальные озарения и прочее , свойственные только наверное 1 из 1000 пилотов , и далеко не в каждом бою.

Пока - да, люди выигрывают у машин. Это закончится когда машина спросит: "Кто я?"

MRJING написал(а):
Загрузить программу в самолёт требуется больше 3-4 дней?
Вы отжигаете, от смеха даже не могу прокоментировать сколько новичков погибнет, и сколько операций будет провалено пока выжившие станут квалифицированными бойцами.

Загрузить - потребуется очень мало времени. А вот сделать апгрейд ПО - займет очень много времени и к тому моменту война уже будет проиграна.
:grin:

MRJING написал(а):
А сколько денег дадите,места и объёма дадите на столько и хватит. Если мы делаем для военных, то можем себе позволить поставить радиоизотопные источники питания которых хватит на жалкие три-десять лет в условиях отсутствия основного питания

А есть ли у вас данные о размерах и объемах таких устройств? (Соответственно с их вырабатываемой мощностью)


MRJING написал(а):
Ну вот летают ракеты, умные бомбы , различные роботы выбираются на войну, и чего-то не видно общественного резонанса большого.

Про роботов можно подробнее?

MRJING написал(а):
Не сейчас прям лично пилот выбегает на полосу , и лично заправляет свой самолёт, устанавливает на него ракеты, обеспечивает себя прогнозом погоды и прочим.

Разумеется, нет. Но при необходимости он может все это сделать или вовсе обойтись, а комп сдохнет.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
MRJING
Вы приводите в пример игру робота в шахматы. А Вы в курсе, что количество комбинаций на шахматной доске конечно и их можно просчитать?
А Вы в курсе, что в машину закладывается определенная программа для выполнения: "выдвинуться на позицию, следить за целью, уничтожить цель" - алгоритм? И робот тупо выполняет шаг за шагом по заранее заложенным в него вариантам развития событий ( и таки да! Вы правы - делает это на порядки быстрее человека!). Но всего предусмотреть невозможно.
Теперь представьте, что робот выдвигающийся на позицию не обнаруживает эту самую позицию. Ее разбомбили, взорвали, на нее упало здание и т.д и т.п. Куда ему ехать? Что дальше делать? Все! Ступор! Программист не предусмотрел эту ситуацию. Вы как обычно начнете философствовать, но что бы принимать решения, а не действовать по программе, которая не может быть совершенной, нужен искусственный интеллект, а такого на данный момент нет!
Все эти машины, самостоятельно перемещающиеся по городу, ориентируются по дорожной разметке, знакам, светофорам и т.д. За пределы городской черты, тем более на бездорожье они выехать не могут! Да, есть военные разработки позволяющие перемещаться машинам по пересеченной местности, но они на столько сырые, что даже на испытаниях машины далеко не всегда справляются с поставленными задачами.
Так что вывод на данный момент такой: Можно сделать роботизированный ударный беспилотник, выполняющий строго заданную программу, но эффективный истребитель способный принимать решения исходя из обстановки воздушного боя сейчас создать невозможно. Поэтому даже амеры его до сих пор не сделали.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Tigr
Ну и на сколько они близки к возможностям, например, моего скромного мозга?
Если брать узкую сферу они выше ваших, и намного быстрее, если брать широкую сферу то конечно они ничтожны.
Но ведь нашему робо пилоту не придется лечить людей, писать стихи, делать новые изобретения, любить и тд и тд и тд.
Ему всего лишь требуется управлять самолётом.


О взломе пентагоновских серверов слышали? Думаю, у них самая совершенная защита от хакеров.
Их никогда не взламывали и это практически невозможно. Когда вы слышите о взломе серверов Пентагона это всего лишь мелкое хулиганство связанное с взломом их сайта представительства. Просто физически невозможно взломать сервера Пентагона из нашего уютнинького интернета, так как у военных свой интернет. Для начала потребовалось бы получить доступ к терминалу на военной базе и от туда только начиная прощупывать почву были бы арестованы местными военными по указанию сверху.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Internet
After the ARPANET had been up and running for several years, ARPA looked for another agency to hand off the network to; ARPA's primary mission was funding cutting edge research and development, not running a communications utility. Eventually, in July 1975, the network had been turned over to the Defense Communications Agency, also part of the Department of Defense. In 1983, the U.S. military portion of the ARPANET was broken off as a separate network, the MILNET. MILNET subsequently became the unclassified but military-only NIPRNET, in parallel with the SECRET-level SIPRNET and JWICS for TOP SECRET and above. NIPRNET does have controlled security gateways to the public Internet.
http://en.wikipedia.org/wiki/MILNET
http://en.wikipedia.org/wiki/NIPRNET
Как вы можете заменить все секретные данные и прочие важные штуки передаются по сети которая физически никак не связанна с Интернетом, тут буть ты хоть мега тру хакером, но без подключения ты ничего не сделаешь.
И конечно используют Linux системы старательно и тд.
См. выше. Чем структура имеет более высокий уровень открытости, тем легче ее взломать.
Вообщето нет, представим ,что США внезапно станет плевать на конкурентов, и они тупо опубликует свои военные программы в открытом доступе и создаст ,Open Sorce проект. То после того как миллионы американцев табуном пройдутся по коду ,они найдут любые дырки и закладки которые могут сделать гадкие шпионы,заодно усовершенствовав код.
Однако тайна.
Поэтому обойдутся созданием программы в закрытом учреждении, с тщательными проверками кода, и их загрузки через высокозащифрованные носители, с всякой обычно для соверешнно секретных документов предосторожностями, вроде удаление , один самолёт один носитель с цифровой подписью, и тд.


Думаю, что да, потому что их системы будут "открытыми" хотя бы для обмена информацией. Вот в эти каналы связи и запустят вирусы или перехватят управление.
Это решается очень легко, просто отделяем управление от связи. Например для Винды например требования по безопасности , сделать себе пользователя без прав, и самолично через пароль подтверждать любое действие.
Т.е просто программу делаем как постоянная память, и запрещаем модификацию в полёте(С деньгами военных и их частотой модернизации ПО, можно сделать программу на постоянном носителе памяти, тогда она будет неуязвима , так как для вируса там нет не места и программу изменить не получится никак, а на случай взлома защифрованных сетей и отдачи приказов , сделаем эвристический анализ который если покажет ,что ему врут, перестаёт говорить, доделывает работу или сразу валит на базу от паранойи создателей.
Анализы простые, например если тебя приказывают садится на аэродром который не является местом твоего базирования то тебе врут, если приказывают стрелять по самолётам помеченым как свои то тебе врут, и тд.
В конце концов когда живому пилоту взламывают связь, и начинают приказывать то он тоже проводит простой логический анализ +бросок вероятности на принятия решения. Будет ли он бомбить указаное место или решит,что идите ;№? я вижу свои танки или ещё ,что то в этом духе. Такую защиту можно прописать.


F-22 пилотируемый самолет. А вот теперь приведите ваши доказательства.
Я прошу ваших доказательств, а вы переводите стрелки.
Или вы утверждаете ,что раз военные сделали его пилотируемым так компы справятся не могут.
Отмечу.
1.Прошло более 31 года с указаний Пентагона каким должен быть самолёт, за это время компьютеры сделали просто огроменный шаг вперёд.
2. Военные очень консервативны и их предвидение довольно унылы.
Вот например высказывание главы General Atomic Тома Кессиди
Кассиди имеет уникальную репутацию, направляя фонды компании на разработку того, что он сам считает нужным, вместо тупого следования требованиям Пентагона, которые изменяются с приводящей в уныние регулярностью, что обычно приводит к увеличению стоимости и постоянным задержкам производства. Результат - семейства проектов Gnat и Predator, которыми пользуются многие военные части и спецслужбы.
Фактически все эти мощные ударные БПЛА как Предатор, Авенджер были созданы такими каким видел их Кессиди ,а не Пентагон и ничего хороший пинок получился.
Человек может прыгнуть выше своей головы, машина - никогда.
Человек никогда не может прыгнуть выше своей головы, он просто приблизится к своим 100% возможностей.

А сколько займет перезагрузка? Хватит ли времени, чтобы не врезаться в землю или не быть сбитым?
Если не будет жалко пару ватт энергии тратить, то пару миллисекунд.

Ваша ирония мне не понятна... Коль скоро вы наделяете такими супер способностями БПЛА, то не можете ли представить, что помеховая модуляция систем РЭБ противника будет содержать вирус для "пилота" БПЛА?
Смотрите выше, простой запрет на любые изменения в программе сделает БПЛА неуязвимым для вирусов.
На Linux вирусов нету, потому,что там требования к пользователю исключают установку стороннего ПО без ?;*"№6;"*?;:".
Пусть военные инженеры чутка помучаются с модификацией самолёта(хотя обычно такие программеры любят Линкус и кроме него ничего не видят, поэтому они будут даже счастливы), зато полная и гарантированная защита от вирусов.

Чип работает очень быстро. Но в настоящее время он (и его ПО) не способны провести такой простой анализ. Скажу вам больше, даже квалифицированные специалисты не всегда способны адекватно оценить намерения человека.
Ну так если даже опытный человек специально обученный на психологию не может понять адекватной и с большой вероятностью намерения человека особенно если его не видит, не слышит и прочее. То ,какая разница робот или человек? Приемущества то не будет у человека. Зато робот можно согласно всем наставлениям тут же разобрать куда с каким манёвром может понестись человек, с какой вероятностью будут выбранны те или иные траектории и цели ,чтобы уничтожить его или скрытся или ещё ,что.

Пока - да, люди выигрывают у машин. Это закончится когда машина спросит: "Кто я?"
Я могу за 5 минут написать программу которая это спросит. Только толку от этого никакого. В данный момент в целом тест Тюринга на разумность обламывается принципом Китайской комнаты.
Прорыв произойдет когда человек разберется ,что такое разум, с его критериями и спецификацией.
Решать аналитические задачи, комбинировать предметы, хоронить умерших и прочее прочее умеют птицы.
Муровьи умеют завоёвывать и управлять рабами, пасти стада, выращивать грибы, строить свои города и тд.
Но не тех и не других мы не считаем разумными или не можем придти к консенсусу.
Что есть признак разумности и как его проверить.
Поэтому в целом ученные и инженеры просто стараются создавать всё более умные машины.
Загрузить - потребуется очень мало времени. А вот сделать апгрейд ПО - займет очень много времени и к тому моменту война уже будет проиграна.
Создание ПО начнётся с того момента как будет выработана конструкция самолёта, а модернизация ПО будет идти постоянно. Создаваться новые более совершенные версии и устанавливается.
И распишите , какой такой апгрейд может внезапно понадобится, из-за которого можно проиграть войну если не сделать его за кратчайшие сроки?


А есть ли у вас данные о размерах и объемах таких устройств? (Соответственно с их вырабатываемой мощностью)
Для самолётов не нашёл, так как никто такой паранойей не обладает, по питанию компа в течении многих лет с выключенным двигателем (представляете картину маслом :-D )
http://www.grc.nasa.gov/WWW/TECB/RPS_AS ... andout.pdf
А там примерчик, устаревший в целом, но довольно подходящий, 19 кг, 160 ватт, 14 лет беспрерывной работы, потом начнёт падать выход энергии.
Размер конечно, довольно крупный, 725x293x410 мм (Хотя уменьшив срок службы, думаю удалось бы его уменьшить неплохо)
Но учитывая,что нам требуется всего минут 60 до того как самолёт без основного источника питания рухнет или пару недель на земле, то можно сделать и попроще будет в случае необходимости, на Литий-ионных батареях к примеру.


Про роботов можно подробнее?
В целом вопрос на отдельную тему, но вот например.
http://www.rbcdaily.ru/2010/12/10/cnews/562949979283112
Автономное роботизированное башенное орудие получило название Super aEgis. Его главная цель — днем и ночью стоять на страже и выслеживать человеческие цели в любую погоду. Пушке не требуется собственный штат или наводчик. Она — полнофункциональный робот, готовый справляться со всеми поставленными ему задачами самостоятельно.
Вот вам, роботы в большом количестве, по границе государств где постоянно бывают инциденты, попытки проникновения,залёты по тылам и в любой момент может разразится пограничные конфликт.
Стоит себе и готовы убивать людей полностью самостоятельно.

Разумеется, нет. Но при необходимости он может все это сделать или вовсе обойтись, а комп сдохнет.
Ага, выходит так пилот с утречка на полосу, а никого нету, вся авиобаза пустая. Ух опять все куда-то делись, и начинает обслуживание самолёта. :-D
Вероятность данного события около -нулевая.
DNK
Вы приводите в пример игру робота в шахматы. А Вы в курсе, что количество комбинаций на шахматной доске конечно и их можно просчитать?
Для всего,что существует в нашем мире есть определённое количество вариантов. Так как число действий в любой момент строго ограничено. Вот у вас сейчас тоже есть определённое количество ног, рук, глаз и тд. И вы если посчитате, то обнаружите ,что все ваши действия имеют строго ограниченое число действий, пусть оно и большое.
А Вы в курсе, что в машину закладывается определенная программа для выполнения: "выдвинуться на позицию, следить за целью, уничтожить цель" - алгоритм? И робот тупо выполняет шаг за шагом по заранее заложенным в него вариантам развития событий ( и таки да! Вы правы - делает это на порядки быстрее человека!). Но всего предусмотреть невозможно.
Есть эвристический анализ, поиск целей, самообучение и тд.
Человек прибыв в часть куда его описали и не обнаружив данной части тоже впадаёт в ступор. а потом начнёт поиск вариантов. Уйти , связаться с начальством, забить, начать уточнять свое местоположение.
Ничего экстраординарного , и для робота всё возможно.
Он может возвратится назад не обнаружив точки, он может связаться с начальством, он может тупо встать по указанным координатам и ждать, может проверить свои местоположение.
Расставляем приоритеты.
1.Проверь свои координаты.
2.Свяжись с оператором.
3.Встань на указанную точку даже если объект уничтожен если тебе просто приказали сюда добратся и занять оборону, если же приказ был на охрану объекта, дуй домой и по дороге пытайся связаться со штабом.
В любом деле всегда 99.9% ситуация описать несложно.
А 0.1% спишем в потери и исправим в очередной раз, так как глюки и люди и обычные машины это испытывают.
Все эти машины, самостоятельно перемещающиеся по городу, ориентируются по дорожной разметке, знакам, светофорам и т.д. За пределы городской черты, тем более на бездорожье они выехать не могут! Да, есть военные разработки позволяющие перемещаться машинам по пересеченной местности, но они на столько сырые, что даже на испытаниях машины далеко не всегда справляются с поставленными задачами.
Вообщето, если бы вы дали себе задачу выяснить по теме, вы бы узнали,что сначала они прошли тесты на бездорожье , а уже только полностью там освоившись им дали намного более сложное городское задание.
Поэтому передвижение по пересечённой местности уже давным давно освоенно и отполировано.
Так что вывод на данный момент такой: Можно сделать роботизированный ударный беспилотник, выполняющий строго заданную программу, но эффективный истребитель способный принимать решения исходя из обстановки воздушного боя сейчас создать невозможно. Поэтому даже амеры его до сих пор не сделали.
Они их не сделали, только потому,что
1.Традиции
2.Консерватизм
3.Медлительность разработки и принятия новых летательных аппаратов на вооружение.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
MRJING
Вы хоть немного пытаетесь вникнуть в то, что Вам сказать хотят? Или живете в своем иллюзорном мире? Я пишу о несовершенстве и ограниченности ПО, которое никогда не сравнится с интеллектом человека. Вы мне начинаете зачихлять про эвристический анализ... Я привел пример, а Вы даже не пытаетесь понять о чем речь и ударяетесь в филосовские рассуждения.
Американцы у него консерваторы! Ну-ну. :grin: Чего же тогда гражданские ни где не применяют полностью роботизированные системы?
Не надо отвечать на этот вопрос, потому что все что Вы сможете найти по этой теме - заранее запрограммированные человеком очень узкие алгоритмы.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
DNK
Вы хоть немного пытаетесь вникнуть в то, что Вам сказать хотят? Или живете в своем иллюзорном мире? Я пишу о несовершенстве и ограниченности ПО, которое никогда не сравнится с интеллектом человека. Вы мне начинаете зачихлять про эвристический анализ... Я привел пример, а Вы даже не пытаетесь понять о чем речь и ударяетесь в филосовские рассуждения.
А человек не птица и никогда не полетит, никогда компьютер не выиграет человека в шахматы, никогда человек не достигнет Луны, никогда ..........................................................................................................
Чего же тогда гражданские ни где не применяют полностью роботизированные системы?
Как же не применяют? Прям нету автоматизированных линий? :-D
А насчёт везде и всюду их применять, так дорого. Зачем покупать дорогие робо станки, когда есть Китайцы? Может ещё на заводах и уборщиц и охранников предложите заменить на роботов? Не выгодно просто по финансам. Вот когда андройд будет стоить столько же или меньше ,чем зарплата человека за период в котором будет работать робот, и при его не менее хороших харках, то заменят.
Можно Asimo посадить на место кассира,официанта и тд, только дорого выйдет очень.
Но это всё пока, развитие технологий сделает это всё более дешёвым ,эффективным и тд.

Не надо отвечать на этот вопрос, потому что все что Вы сможете найти по этой теме - заранее запрограммированные человеком очень узкие алгоритмы.
Просто ваши требования крайне высоки, вам требуется судя по всему робот которого выпустили с производственных линий и тут же отправился самостоятельно воевать вообще не общаясь со своими создателями.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
MRJING

Камрад, давайте признаем, что в настоящее время экипаж из людей (в кокпите истребителя или в танке) машины заменить не могут.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Какая-то у Вас дискуссия на уровне эмоций. Укажите конкретно, какие Вы видите принципиальные проблемы, и будем вместе искать алгоритмы и пути решения.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
Andy

Камрад, читайте выше. Лично я против создания машин с искусственным интеллектом.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Tigr
Вполне могут именно в настоящие время.
Поэтому основная идея ,что 6 поколение станет беспилотным.
Но как я уже указывал время разработки самолётов очень большое.
А скорость развития компьютеров просто невероятная.
Поэтому мы прямо сейчас не видим авио роботов ? Так как концепции современных авио средств который в данный момент заканчивают разработки или применяются писались ещё в 80 годы.
А новые которые сделаны по современных технологиям которые уже сейчас предоставляет индустрия ещё не сделаны.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
MRJING написал(а):
Вполне могут именно в настоящие время.

Опять-таки сильно сомневаюсь ввиду отсутствия адекватной замене человеческому интеллекту.

MRJING написал(а):
Поэтому основная идея ,что 6 поколение станет беспилотным.

С этим согласен. Но когда это произойдет, нам придет большой полярный лис.

MRJING написал(а):
Но как я уже указывал время разработки самолётов очень большое.

Я этому очень рад.

MRJING написал(а):
А скорость развития компьютеров чудовищно быстро.

Когда он спросит: "Кто я"?

MRJING написал(а):
Поэтому мы прямо сейчас не видим авио роботов ? Так как концепции современных авио средств который в данный момент заканчивают разработки или применяются писались ещё в 80 годы.

Ну и что? Почему авиалайнеры до сих пор управляются немощными и ущербными людьми, а не суперкомпьютерами? Почему такой мелкий девайс как танк (по сравнению с истребителем) управляется экипажем из 3-4 человек?

MRJING написал(а):
А новые которые сделаны по современных технологиям которые уже сейчас предоставляет индустрия ещё не сделаны.

Надеюсь, их никогда и не будет.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Tigr написал(а):
Опять-таки сильно сомневаюсь ввиду отсутствия адекватной замене человеческому интеллекту.

Мы говорим про тест Тюринга, или про истребители? Истребителю полноценный интеллект нафиг не нужен. Или по-Вашему, пилоты во время полетом сложные философские проблемы решают? :-D

Tigr написал(а):
С этим согласен. Но когда это произойдет, нам придет большой полярный лис.

Человечество вполне в состоянии себя терминировать без всякой помощи машин.

Tigr написал(а):
Когда он спросит: "Кто я"?

Типичная психологическая потребность человека к самоопределению, не имеющая никакого практического или вообще логического смысла.

Tigr написал(а):
Ну и что? Почему авиалайнеры до сих пор управляются немощными и ущербными людьми, а не суперкомпьютерами? Почему такой мелкий девайс как танк (по сравнению с истребителем) управляется экипажем из 3-4 человек?

Танку как раз сложнее, ибо ему нужно проводить полноценное распознавание образов. У истребителя эти проблемы давно или недавно решены.

У нас собственно метро стало автоматическим лишь в прошлом году, кажется. Да и то лишь две ветки из трех. Вы действительно думаете, что проблема там техническая?
:p Это можно было сделать еще в 60-х годах с тем же успехом.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
MRJING
Вы бредите? Какие роботизированные линии? Где там интеллект? Это классический пример четко заданного алгоритма от которого машина не может отклониться. И компьютер уже выиграл у человека в шахматы.
Вы вообще понимаете предмет спора? Судя по всему Вам лишь бы писать непонятно что.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Зачем для роботов высокий интеллект? Взлетом и посадкой руководят операторы с земли, автопилот это реалии сегодняшнего дня, то-есть долететь до цели БПЛА может без помощи человека, атаковать цели, подсвеченные с земли пехотой - тут тоже много ума не надо.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
Setrac написал(а):
Зачем для роботов высокий интеллект? Взлетом и посадкой руководят операторы с земли, автопилот это реалии сегодняшнего дня, то-есть долететь до цели БПЛА может без помощи человека, атаковать цели, подсвеченные с земли пехотой - тут тоже много ума не надо.

Совершенно верно. А вот вступить в бой с истребителем, которым управляет человек, никакой внешний оператор не поможет.

Andy написал(а):
Мы говорим про тест Тюринга, или про истребители? Истребителю полноценный интеллект нафиг не нужен. Или по-Вашему, пилоты во время полетом сложные философские проблемы решают?

Современным машинам не доступна такая банальная для нас интуиция.

Andy написал(а):
Человечество вполне в состоянии себя терминировать без всякой помощи машин.

Люди хотят жить, а машины выполнить свою миссию (программу). Поэтому мы сейчас и живем, а если компьютерам отдадут управление СЯС, то нам не долго останется.

Andy написал(а):
Типичная психологическая потребность человека к самоопределению, не имеющая никакого практического или вообще логического смысла.

Пока машина не будет способна задать сама себе такой вопрос, лучшем летчиком-истребителем будет человек.

Andy написал(а):
Танку как раз сложнее, ибо ему нужно проводить полноценное распознавание образов. У истребителя эти проблемы давно или недавно решены.

Танк ползает по двухмерной плоскости, а истребитель бороздит трехмерное пространство, где скорости на порядки выше и, соответственно, времени на принятие решений на эти же порядки меньше... Тем не менее танка-робота нет, так же как и нет робота истребителя. А есть F-22 и Т-50.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Tigr написал(а):
Современным машинам не доступна такая банальная для нас интуиция.

Формализировать можно все.

Tigr написал(а):
Люди хотят жить, а машины выполнить свою миссию (программу). Поэтому мы сейчас и живем, а если компьютерам отдадут управление СЯС, то нам не долго останется.

Люди ведут войны на протяжении всей истории. Кому-то жить хочется, а кому-то хочется дворец в Древнем Риме и лишнюю сотню секс-рабынь, а на жизнь остальных плевать с тридцатиметровой статуи, изображающей самого себя.


Tigr написал(а):
Пока машина не будет способна задать сама себе такой вопрос, лучшем летчиком-истребителем будет человек.

Поясните. Совершенно непонятно, что имеется ввиду.


Tigr написал(а):
Танк ползает по двухмерной плоскости, а истребитель бороздит трехмерное пространство, где скорости на порядки выше и, соответственно, времени на принятие решений на эти же порядки меньше... Тем не менее танка-робота нет, так же как и нет робота истребителя. А есть F-22 и Т-50.

Ракеты воздух-воздух летают еще быстрее, и тоже проводят разспознавание образов. Ничего, справляются :)
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Tigr
Ну и что? Почему авиалайнеры до сих пор управляются немощными и ущербными людьми, а не суперкомпьютерами? Почему такой мелкий девайс как танк (по сравнению с истребителем) управляется экипажем из 3-4 человек?
Традиции их очень сложно преодолеть.
Вон роботы автомобили с 2007 года могут спокойно по городам ездить(всё готово полностью с тех точки зрения) ,а ещё ни одного в продаже так как юридической базы нету.
Так же в лайнере , он умеет сам взлетать, сам садится и сам лететь. Почему там до сих пор пилоты? Традиции.

С этим согласен. Но когда это произойдет, нам придет большой полярный лис.
С какого?

Люди хотят жить, а машины выполнить свою миссию (программу). Поэтому мы сейчас и живем, а если компьютерам отдадут управление СЯС, то нам не долго останется.
Уже отдали, слышали про Мёртвую руку(Периметр) как раз компьютер который руководит СЯС в случае опасности. И самолично принимает решение о запуске ракет.

Когда он спросит: "Кто я"?
Когда захотите, толку только от этого не будет.
Танк ползает по двухмерной плоскости, а истребитель бороздит трехмерное пространство, где скорости на порядки выше и, соответственно, времени на принятие решений на эти же порядки меньше... Тем не менее танка-робота нет, так же как и нет робота истребителя. А есть F-22 и Т-50.
Танку намного сложнее, чем самолёту. Ползает он во первых по трёх мерному пространству (Пересечённая местность, холмы и тд) Во вторых его тысячи всяких объектов,а самолёту проще вокруг небо и противники в нём на радарах, а все свои помечены.

:-D
DNK
Добавлено: Вс Июн 24, 2012 13:46 Заголовок сообщения:
MRJING
Вы бредите? Какие роботизированные линии? Где там интеллект? Это классический пример четко заданного алгоритма от которого машина не может отклониться. И компьютер уже выиграл у человека в шахматы.
Вы вообще понимаете предмет спора? Судя по всему Вам лишь бы писать непонятно что.
Тогда разговор будет по теме,что такое разум и кто разумен. :-D
Создавайте темку если желание есть.

Setrac
Зачем для роботов высокий интеллект? Взлетом и посадкой руководят операторы с земли, автопилот это реалии сегодняшнего дня, то-есть долететь до цели БПЛА может без помощи человека, атаковать цели, подсвеченные с земли пехотой - тут тоже много ума не надо.
Роботы умеют взлетать и садится автоматически.
 
Сверху