БТР и БМП

[nickname]

Один танк и три БМП не вооруженные ПТУР лучше чем три БМП с ПТУРами, но без танка.

Это не работает. Танки там, чтобы помочь в нападении, разбить огневые точки противника, и пехота идет дальше.

 

[Урий]

1. Подавляющее большинство пехотных противотанковых средств (ручные гранатометы) обладают на порядок меньшей дальностью, чем ПТРК на БМП: около 500 м против 5+ км. В принципе, уже этого было бы достаточно, но у БМП вдобавок есть преимущество более совершенной СУО и одновременной стрельбы несколькими ПТУР. Немногочисленные же пехотные ПТРК требуют времени на безопасное развертывание и обладают низкой скорострельностью и невысоким боезапасом по сравнению с ПТРК на БМП.

Почему это у них вдруг низкая скорострельность? Да и боезапас БМП размерами не блещет.

2. Для того, чтобы пехота могла хотя бы попытаться применить свои противотанковые средства, она должна десантироваться с БМП/БТР и развернуться в боевые порядки. Задача прикрывать пехоту в период десантирования, развертывания и собственно наступления лежит в первую очередь на БМП. Отсутствие на БМП ПТРК существенно усложняет эту задачу, снижая вероятность успешного применения пехотой своего вооружения, в том числе противотанкового.

Вы перед словом "существенно" пропустили "не".

3. Кто-то тут говорил, что ПТРК - это исключительно оружие обороны. Если это утверждение хоть в какой-то степени верно, то применительно к пехоте. Использовать пехотные ПТРК в наступлении - задача небанальная. А вот ПТРК на БМП в наступлении применять значительно проще за счёт мобильности, защищенности и СУО платформы.

Очень мобильно выглядит БМП во время стрельбы из ПТРК.
Для расчета ПТРК лучшая защита это маскировка.
Про СУО вообще мимо кассы.

1. Вы сравниваете четыре боевые машины с тремя. Корректным сравнением было бы "один танк и три БМП без ПТУР против одного танка и трёх БМП с ПТУР". В принципе, дальше можно было бы не продолжать, но...

Это не я сказал что танков может не быть и не сильно надо.

2. Не факт, что один танк и три БМП, не вооружённые ПТУР, окажутся сильнее трёх БМП с ПТРК. Особенно, если речь о тяжелых БМП, против которых не сработает малокалиберное артиллерийское вооружение. Весьма вероятно, что залп из 12 ПТУР - по три на каждую ББМ противника - обеспечит победу более малочисленной, но лучше вооружённой команде.

Это с чего они у вас друг с другом начали сражаться, вроде обсуждался некий штурм?

4. Даже в ситуациях, когда имеется достаточная танковая поддержка, ПТРК на БМП имеют высокую ценность - в том числе для поддержки тех же танков, поскольку позволяют эффективно ликвидировать танкоопасные цели.

Это кого это они так эффективно ПТРК ликвидируют? Вражеские танки? Пуст Т-14 попробуют ликвидировать. Да и с другими не факт что просто выйдет, только внимание к себе привлекут, а вот тут и придет к ним писец.

 

[Фолиант]

А танк что тогда делает?

1. Выполняет задачи на другом участке.
2. Выполняет задачи на этом участке, но не по поддержке данной БМП.
3. Выполняет задачи на этом участке, по поддержке данной БМП, но не по данной конкретной цели.
4. Подавлен, повреждён, уничтожен.
5. Танки данному подразделению не приданы (возможных причин множество).

40 ОФ снарядов на одном танке = 10 БМП с 4 ПТУРами.

1. Покажите мне танк, в боекомплекте которого 40 осколочно-фугасных снарядов. Это уже не танк, а штурмовое орудие.

2. Скорострельность Т-90 - 1 выстрел в 7 секунд (8 выстрелов в минуту). Это касается только 22 выстрелов в АЗ, после чего требуется ручное перезаряжание АЗ. Сколько в АЗ ОФС - открытый вопрос, может быть и 0, если планировалась борьба прежде всего с тяжелобронированными целями.

Чтобы выпустить эти 22 выстрела, танку потребуется как минимум 154 секунды (2,5 минуты) непрерывной стрельбы.

Сколько времени потребуется вашим 10 БМП для выпуска 40 ПТУР? Если каждая из них ведёт огонь только по одной цели, не удивлюсь, если это время не превысит скорости перезаряжания одного выстрела танка.

Полагаю, нет нужды говорить, что в ситуации боевого столкновения скорость применения вооружения играет ключевую роль при определении огневой мощи.

Как мы знаем по украине, 40 снарядов - совсем немного.

Говоря кратко, ПТРК не дадут возможности танку выпустить эти 40 снарядов. Успеет ли выпустить хотя бы 4 - большой вопрос.

Таким темпом можно заменить всю армию расчетами ПТРК.

Зачем? Это было бы неэффективно. Каждый вид вооружений должен выполнять свою задачу. Задача ПТРК - поражение бронированных целей, фортификаций, низколетящих ЛА на переднем крае, в зоне непосредственного боестолкновения - вовсе не исключает применения других средств как в этой зоне, так и за её пределами.

Ничего не мешает. Точно так же как приделать планшету "айпад" черенок и чистить снег.

Т.е. оборона и наступление по степени сложности различаются как айпад и лопата? Вы ничего не путаете?

Очень интересно посмотреть на наступление, где хватит малого количества ПТУР.

1. Малое количество - это 4 готовых к пуску ПТУР на каждом БМП, +N в дополнительном боекомплекте? Ну-ну.

2. Мотострелковая рота = 10 БМП = 40 ПТУР = до 40 поражённых ББМ, ДОТов или ЛА. Для одного боестолкновения вполне достаточно.

Т.е. если приделать БТР-80 ПТУР - он станет БМП?

БМП.

БТР.

Разумеется, есть и другие отличия (например, к более мощному вооружению обычно прилагается более развитая СУО), но коренное отличие - в боевых задачах и, как следствие, в требованиях к огневой мощи.

 

[nickname]

Даже в ситуациях, когда имеется достаточная танковая поддержка, ПТРК на БМП имеют высокую ценность - в том числе для поддержки тех же танков, поскольку позволяют эффективно ликвидировать танкоопасные цели.

Может быть, в видеоиграх. В действительности, вероятно, нет. Представьте себе, на поле боя, где поля кукурузы, дома, кусты, танков и БМП появляются и исчезают в укрытии, на расстояниях до 1000 метров ....Что вы собираетесь стрелять ракетами? Ничего. Вы будете использовать пушки малого калибра на БМП.

 

[nickname]

Разумеется, есть и другие отличия (например, к более мощному вооружению обычно прилагается более развитая СУО), но коренное отличие - в боевых задачах и, как следствие, в требованиях к огневой мощи.

Вот и все. Но, представьте себе, БМП с куполом '' Терминатор ''.

 

[Фолиант]

Почему это у них вдруг низкая скорострельность?

Пехотный Корнет - 2-3 выстрела в минуту. Без учета времени на десантирование и развертывание.

Да и боезапас БМП размерами не блещет.

А) В роте 10 БМП, на каждой 4 ПТУР только в снаряженной укладке, итого 40 боеготовых ПТУР на роту.

Б) В роте 2-3 пехотных ПТРК (если они вообще есть). Расчет ПТРК - 2 чел. Масса одной ракеты - 26 кг. Масса переносной ПУ 9П163М-1 (на треноге): 26 кг. Итого: 2-3 небоеготовых ПТУР на роту. А сколько еще времени нужно пехотинцам, чтобы развернуть эти ПТРК и расстрелять боезапас, да еще под огнем противника?

Для расчета ПТРК лучшая защита это маскировка.

Маскировка это практически всегда лучшая защита для всего.

Попробуйте замаскировать 26-килограммовый ПТРК во время десантирования из БМП под огнем противника.

Про СУО вообще мимо кассы.

У пехотного ПТРК средства обнаружения целей и управления огнем в условиях боя (например, наступления) лучше, чем у ПТРК на БМП?

Это не я сказал что танков может не быть и не сильно надо.

А кто это сказал? С кем вы вообще спорите? И речь шла о том, что сравнивать четыре боевые машины с тремя априори некорректно.

Это с чего они у вас друг с другом начали сражаться, вроде обсуждался некий штурм?

Во-первых, это у вас они начали "сражаться":

Один танк и три БМП не вооруженные ПТУР лучше чем три БМП с ПТУРами, но без танка.

Во-вторых, уже неоднократно было отмечено, что обсуждается вовсе не "некий штурм".

Это кого это они так эффективно ПТРК ликвидируют? Вражеские танки? Пуст Т-14 попробуют ликвидировать.

1. Пусть Т-14 попробует танк ликвидировать.

2. Тут недавно один камрад очень настаивал на необходимости первоочередного уничтожения "танкоопасных" целей. Вы лучше с ним на эту тему поспорьте.

Да и с другими не факт что просто выйдет, только внимание к себе привлекут, а вот тут и придет к ним писец.

Тот самый пример с Брэдли и иракскими танками показал, что писец пришел танкам, и именно благодаря ПТРК на БМП.

 

[Фолиант]

Может быть, в видеоиграх. В действительности, вероятно, нет. Представьте себе, на поле боя, где поля кукурузы, дома, кусты, танков и БМП появляются и исчезают в укрытии, на расстояниях до 1000 метров ....Что вы собираетесь стрелять ракетами? Ничего. Вы будете использовать пушки малого калибра на БМП.

1. Прежде, чем линия столкновения дойдет до 1000м, БМП уже, вероятно, расстреляют свой боезапас ПТРК (дальность Корнета - до 10000 м.).

2. На расстоянии 500-1000 м. неэффективно подавляющее большинство пехотных противотанковых средств, а малокалиберные орудия неэффективны против тяжелобронированных целей. Так что альтернативы - либо использовать ПТРК, либо - если их нет - сливаться.

3. Про видеоигры расскажите конструкторам, упорно ставящим ПТРК на БМП, и самоходные противотанковые комплексы, а также военным, упорно принимающим эту технику на вооружение, и государствам, упорно её производящим и покупающим. Видимо, они все заигрались в видеоигры.

 

[Фолиант]

Но, представьте себе, БМП с куполом '' Терминатор ''.

Надо посмотреть, насколько велико различие с новым БМ, который ставят на перспективную технику. А так, вколотить ещё одну 30-мм пуху - я за, но имхо более правильным было бы повышение калибра (у 2А72 проблемы с точностью, да и дополнительная мощность бы не помешала).

 

[Урий]

У пехотного ПТРК средства обнаружения целей и управления огнем в условиях боя (например, наступления) лучше, чем у ПТРК на БМП?

Да. Или вы думаете что командир зря спешивается?

А кто это сказал? С кем вы вообще спорите?

С вашим заместителем за клавиатурой

Во-вторых, танковые подразделения могут быть сфокусированы командованием на отдельных - особо опасных - направлениях.
В-третьих, реалии войны таковы, что танковых подразделений может вовсе не оказаться или они могут быть быстро уничтожены противником.

Во-первых, это у вас они начали "сражаться":

Нет. Они у меня штурмовали один и тот же объект.

Во-вторых, уже неоднократно было отмечено, что обсуждается вовсе не "некий штурм".

Ага.

Потому, что БМП обеспечивает огневую поддержку действиям пехоты. Или пехота тоже не должна ничего штурмовать?

С этой вашей фразы (или не вашей?) все началось. Возле цитат есть стрелочка, нажимая на нее можно проследить всю цепочку.

1. Пусть Т-14 попробует танк ликвидировать.

2. Тут недавно один камрад очень настаивал на необходимости первоочередного уничтожения "танкоопасных" целей. Вы лучше с ним на эту тему поспорьте.

1.Будет больше шансов.
2.Зачем если я с ним согласен? БМП с ПТРК могут быть атакованы раньше танка т.к. их легче поразить и тем самым уменьшить количество опасных для танка противников.

Тот самый пример с Брэдли и иракскими танками показал, что писец пришел танкам, и именно благодаря ПТРК на БМП.

Вам уже писали что этот пример смахивает на сказочку.

Не нравится мне этими вашими простынями соревноваться, особенно когда вы забываете что писали и приходится еще и ранние посты вам искать и цитировать.
Не желаю этой фигней тут страдать, займусь чем-то более полезным.

 

[Урий]

1. Прежде, чем линия столкновения дойдет до 1000м, БМП уже, вероятно, расстреляют свой боезапас ПТРК (дальность Корнета - до 10000 м.).

А расстояние до горизонта меньше пяти километров.

 

[Урий]

Про видеоигры расскажите конструкторам, упорно ставящим ПТРК на БМП, и самоходные противотанковые комплексы, а также военным, упорно принимающим эту технику на вооружение, и государствам, упорно её производящим и покупающим.

Самоходные противотанковые комплексы вы зря сюда приплели. У них тактика ударить из засады и смыться.

 

[Slovak]

. Если ваши танки не с вами, мы убедитесь, что все БМП удалить из поля зрения.

В каком конфликте ? И подробнее как выбивание бип произошло ?

 

[Урий]

На расстоянии 500-1000 м. неэффективно подавляющее большинство пехотных противотанковых средств

На БМП их эффективности хватит.

 

[nickname]

Прежде, чем линия столкновения дойдет до 1000м, БМП уже, вероятно, расстреляют свой боезапас ПТРК (дальность Корнета - до 10000 м.).

2. На расстоянии 500-1000 м. неэффективно подавляющее большинство пехотных противотанковых средств, а малокалиберные орудия неэффективны против тяжелобронированных целей. Так что альтернативы - либо использовать ПТРК, либо - если их нет - сливаться.

Я говорю о моем опыте во время войны в Хорватии настоящее время. Большая проблема в том, что БМП или танки видели очень мало. Когда в кукурузном поле танкового веревки могут видеть только антенну. Встаньте на куполе танка было опасно из-за снайперов. Шум танковых двигателей, иногда вы не могли даже услышать, даже при стрельбе из минометов на вас. Дым и пыль также снижает видимость. Видимость редко было больше, чем 500 метров. Их главное оружие, с нашими автоматами Калашникова были пушки на танками и БМП. Это не всегда было так, но, надо думать об этом. Исключением является, если вы находитесь на возвышенности, Видимость, наверное, намного лучше. Затем вы можете стрелять ракетами. Что делать, когда вы встречаетесь с танками в такой ситуации? Я не знаю. Возможно будут стрелять из всего, что я есть. Я надеюсь, теперь вы понимаете, о чем я говорю.
Вопрос для всех: что самое произошло, когда танк ударил из пушки БМП на расстоянии 500 метров? Лобовая броня? Хотите, чтобы он повредить прицельных приспособлений?

 

[Фолиант]

Очень мобильно выглядит БМП во время стрельбы из ПТРК.

Прошу сюда.

У пехотного ПТРК средства обнаружения целей и управления огнем в условиях боя (например, наступления) лучше, чем у ПТРК на БМП?

Да. Или вы думаете что командир зря спешивается?

Командир БМП спешивается при огне ПТУР? Вы вообще о чем?

Один танк и три БМП не вооруженные ПТУР лучше чем три БМП с ПТУРами, но без танка.

Вы сравниваете четыре боевые машины с тремя. Корректным сравнением было бы "один танк и три БМП без ПТУР против одного танка и трёх БМП с ПТУР".

Это не я сказал что танков может не быть и не сильно надо.

А кто это сказал? С кем вы вообще спорите?

С вашим заместителем за клавиатурой

Вот явно, что не со мной:

Пардон за диванную аналитику, но почему БМП должна что-то штурмовать, да еще и без танков?

А вот моя позиция:

Речь вовсе не только про штурм, но про любые оборонительные и наступательные действия.

Танки могут быть, а могут и не быть.

Даже если танки есть, ПТУР на БМП весьма пригодится в т.ч. и для защиты самих танков.

Танки же могут придаваться пехоте на БМП и БТР для выполнения специальных задач, причем в значительно меньшем количестве, чем количество БМП и БТР (например, танковая рота придается мотострелковому батальону, или танковый взвод придается мотострелковой роте). Рассчитывать, что каждая БМП и БТР будет всегда сопровождаться танком, или даже что каждому мсб будет всегда придаваться тр, практически невозможно по целому ряду соображений (напомним, что речь о пехотных, а не бронетанковых частях). Предсказывать же со 100% точностью, когда мотопехоте придётся столкнуться с высокозащищенной целью (танками, ТБМП и т.п.), не может даже самая лучшая разведка (случай с Брэдли в иракской пустыне - тому яркий пример).

Плюс, даже при соотношении 1 к 1 танков и БМП в подразделении, всё равно значительно более выгодно иметь на БМП ПТРК, в частности для скорейшего уничтожения целей разного рода (танки, БМП, укрепленная пехота, вертолеты), которые опасны и для танков, и для БМП.

Т.е.:

- в ситуациях, когда танки есть, ПТРК на БМП полезны для выполнения боевых задач, в т.ч. защиты танков;
- в ситуациях, когда танков (по тем или иным причинам) нет, ПТРК на БМП буквально незаменимы.

С этой вашей фразы (или не вашей?) все началось. Возле цитат есть стрелочка, нажимая на нее можно проследить всю цепочку.

Так прослеживайте, а не останавливайтесь на полпути.

Нет. Они у меня штурмовали один и тот же объект.

Ваша фраза

Один танк и три БМП не вооруженные ПТУР лучше чем три БМП с ПТУРами, но без танка.

носила абсолютный характер.

Вы согласны, что сравнивать 4 боевые машины с 3 априори некорректно?

Пусть Т-14 попробует танк ликвидировать.

Будет больше шансов.

Вы считали?

Начните с дальности. 10 км у Корнета против 2-3 км у танковой пушки (без ПТУР). Не забудьте про возможность внешнего целеуказания.

2.Зачем если я с ним согласен? БМП с ПТРК могут быть атакованы раньше танка

Кем атакованы? Дальность действия их вооружения превышает дальность вооружения пехоты в 10-20 раз, БМП в 3-5 раз, танков в 1,5 - 3 раза.

т.к. их легче поразить

Еще раз: чем вы их собрались поражать на дистанции свыше 3 км?

и тем самым уменьшить количество опасных для танка противников.

Так значит БМП с ПТРК все-таки опасна для танка? И насколько же?

Вам уже писали что этот пример смахивает на сказочку.

Какие-то основания есть для объявления этого "сказочкой", кроме личных фантазий отдельных товарищей?

Не нравится мне этими вашими простынями соревноваться, особенно когда вы забываете что писали

Неужели? Примеры?

и приходится еще и ранние посты вам искать и цитировать.

Это называется "не терять нить дискуссии". Впрочем, каждому своё.

Самоходные противотанковые комплексы вы зря сюда приплели. У них тактика ударить из засады и смыться.

1. Опять "сугубо оборонительное оружие"? Вы всерьез считаете, что самоходные ПТРК нельзя применять в наступлении?

2. Оборона - это порядка 50% боев (а то и 90%, если не повезет). Вы считаете, что наделение БМП мощным "оборонительным" оружием - это плохо?

На расстоянии 500-1000 м. неэффективно подавляющее большинство пехотных противотанковых средств

На БМП их эффективности хватит.

1. Как, если их дальность ограничена 500 м?

2. Хватит ли на БМП типа Т-15, Курганца, Намера, Ахзарита?

А расстояние до горизонта меньше пяти километров.

1. Меньше 5 км оно только для человека ростом ниже 180 см, стоящего на нулевой высоте. Высота командирского прицела Курганца - 329 см. Это горизонтная дальность в 6,5 км. Чтобы иметь горизонтную видимость 10 км, Курганцу достаточно заехать на высоту 4 м.

2. Даже пять километров - это в 10 раз больше эффективной дальности подавляющего большинства пехотных противотанковых средств, и в 1,5-2 раза больше эффективной дальности танкового БПС. Может быть, именно поэтому советские и российские танки имеют в боекомплекте ПТУР?

3. Вы забываете о возможности загоризонтной стрельбы ПТУР с помощью внешнего целеуказания.

______________

Вообще, мне кажется, наш с вами спор буквально ни о чём. Вы почему-то пытаетесь доказать, что отсутствие на БМП ПТРК по неким причинам лучше его там присутствия, хотя по-моему ситуация совершенно очевидна, и подтверждается тем, что в сильнейших армиях мира (США, Россия, Китай, Индия) и находящиеся в строю, и перспективные БМП оснащены ПТРК.

Предлагаю согласиться с тем, что "наличие лучше отсутствия" и на этом завершить дискуссию.

 

[Урий]

Вот явно, что не со мной:

Я ведь даже вас процитировал

В-третьих, реалии войны таковы, что танковых подразделений может вовсе не оказаться или они могут быть быстро уничтожены противником.

Чё вы этим хотели сказать? Неужели что танков может не Быть? Если танков не дали, то откуда в подразделении лишние БМП родятся?

 

[Урий]

Вы согласны, что сравнивать 4 боевые машины с 3 априори некорректно?

У подразделения не меняется количество БМП в зависимости от наличия или отсутствия приданных танков. И пофиг корректно это с вашей точки зрения или не корректно, такова реальность.

 

[Урий]

Вообще, мне кажется, наш с вами спор буквально ни о чём. Вы почему-то пытаетесь доказать, что отсутствие на БМП ПТРК по неким причинам лучше его там присутствия

Нет. Я говорю что это не дает кардинального преимущества.

 

[Фолиант]

Я ведь даже вас процитировал

И где я там говорил, что "танков не сильно надо" и можно просто взять и убрать их с поля боя? Отсутствие танков всегда объясняется объективными причинами, а не "я так захотел".

Чё вы этим хотели сказать? Неужели что танков может не Быть?

Они могут быть, а может их не быть, по ряду объективных причин. Понятно, что наличие танков лучше их отсутствия. Точно так же понятно, что далеко не каждое мотострелковое подразделение всегда имеет танковую поддержку, тем более - в пропорции 1 к 1.

Если танков не дали, то откуда в подразделении лишние БМП родятся?

1. Если танков не дали, то и в вашем подразделении их нет. Т.е. получается не "один танк и три БМП без ПТРК против трёх БМП с ПТРК", а "три БМП без ПТРК против трёх БМП с ПТРК". Ясно, за кем останется преимущество.

2. Если танки дали, то расклад "один танк и три БМП без ПТРК против одного танка и трёх БМП с ПТРК". Опять же ясно, за кем преимущество.

У подразделения не меняется количество БМП в зависимости от наличия или отсутствия приданных танков. И пофиг корректно это с вашей точки зрения или не корректно, такова реальность.

Еще раз: речь о том, что отсутствие танков обусловлено объективными причинами. И если эти причины наступят, танки будут отсутствовать как в "вашей команде", так и в "моей".

Нет. Я говорю что это не дает кардинального преимущества.

Это всё равно, что сказать, будто наличие орудия на танке не даёт кардинального преимущества.

ЗЫ. Вновь предлагаю согласиться, что "наличие лучше отсутствия", и разойтись, а то мы уже начинаем ходить кругами.

 

[buterbrod2]

Может быть, в видеоиграх. В действительности, вероятно, нет. Представьте себе, на поле боя, где поля кукурузы, дома, кусты, танков и БМП появляются и исчезают в укрытии, на расстояниях до 1000 метров ....Что вы собираетесь стрелять ракетами? Ничего. Вы будете использовать пушки малого калибра на БМП.

Еще в войну американцы определили, что на европейском ТВД дальность обнаружения цели обычно не превышает 2км.
Но были и другие ТВД- Харьков, Барвенково, Дон и его излучина, Сталинград, Курская дуга. Где на обширных пространствах домов мало, а на весенних, осенних, зимних полях кукурузы нет. И даже летом ее мало... Особенности этих ТВД не надо принимать во внимание при разработке военной техники?