БТР и БМП

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
Artemus написал(а):
У нас тоже, за единственным исключением. И на все эти случаи у нас будут войска.
У нас есть друзья-китайцы и японцы об островах часто вспоминать стали.
Artemus написал(а):
Вот если наш "Бумранг" будет не хуже "Боксера" или "Пираны 5", це да, будет неплохо.
По защищенности чего то "нет данных". Ни слова что они в лоб 30мм снаряд выдерживают.
Artemus написал(а):
Serj написал(а):
Да и американцы не писают кипятком от Страйкеров. А ведь неплохая машинка в своем классе.
Одна из худших. Хуже только наши 60-70-80. Ну и китайцы там всякие.
А есть примеры, где колесные БМ показали себя исключительно хорошо? Что то типа- "благодаря успешному применению колесных "........" удалось добиться стратегического превосходства в районе БД". Или-на основании проведенного анализа БД, командование приняло решение о замене ........ на более эффективные колесные ".......".
Найти минусы можно в любой в технике принимавшей участие в БД(особенно если она вверена тупоголовым). Если составлять мнение на основании рекламных роликов и заявлениях типа "не имеет аналогов", "лучшая в своем классе", то все выглядит привлекательно.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Serj написал(а):
У нас есть друзья-китайцы и японцы об островах часто вспоминать стали.
Только китайцы...
Serj написал(а):
По защищенности чего то "нет данных". Ни слова что они в лоб 30мм снаряд выдерживают.
"Боксер" держит по кругу.
Serj написал(а):
А есть примеры, где колесные БМ показали себя исключительно хорошо? Что то типа- "благодаря успешному применению колесных "........"
А есть такой же текст про гусеничные? Собственно весь анализ сводится к фразе, "могли бы обойтись колёсными!"
Serj написал(а):
Если составлять мнение на основании рекламных роликов и заявлениях типа "не имеет аналогов", "лучшая в своем классе", то все выглядит привлекательно.
Кто-то рассуждает о военной технике в таком ключе?
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
Artemus написал(а):
Serj написал(а):
По защищенности чего то "нет данных". Ни слова что они в лоб 30мм снаряд выдерживают.
"Боксер" держит по кругу.
Ого, при 33 тоннах и таких огромных габаритах? Где написано?
Artemus написал(а):
Serj написал(а):
А есть примеры, где колесные БМ показали себя исключительно хорошо? Что то типа- "благодаря успешному применению колесных "........"
А есть такой же текст про гусеничные? Собственно весь анализ сводится к фразе, "могли бы обойтись колёсными!"
БМП «Брэдли» в боевых действиях операции «Буря в пустыне» показала высокую боеготовность. Процент машин, готовых к выполнению боевой задачи дня, был близок или превышал 90 % в течение всего времени операции. При этом машина модели М-2А2 имела значения коэффициента боеготовности в диапазоне 92...96 %. http://topwar.ru/10738-tanki-abrams-i-bmp-bredli-v-operacii-burya-v-pustyne.html Еще где то статья была что Брэдли настряляли танков больше чем Абрамсы.
Artemus написал(а):
Serj написал(а):
Если составлять мнение на основании рекламных роликов и заявлениях типа "не имеет аналогов", "лучшая в своем классе", то все выглядит привлекательно.
Кто-то рассуждает о военной технике в таком ключе?
Я погуглил и нашел десяток статей о боксере и все рекламные. Есть анализ боевого применения? Поделитесь.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Serj написал(а):
Ого, при 33 тоннах и таких огромных габаритах? Где написано?
Посмотрел по ссылкам прямо нигде не написано. Везде указан только базовый уровень STANAG 4. Оно и понятно. В качестве доп. брони он использует АМАР, а тот в среднем варианте(который как раз и используется на Боксере и Пуме), обеспечивает защиту от 30-мм.
Serj написал(а):
БМП «Брэдли» в боевых действиях операции «Буря в пустыне» показала высокую боеготовность.
Кто бы сомневался. Вот только, альтернативы то колёсной тогда не было!
Serj написал(а):
Еще где то статья была что Брэдли настряляли танков больше чем Абрамсы.
Оснащённый аналогичным комплексом вооружения колёсный БМП настрелял бы ничуть не меньше.
Serj написал(а):
Я погуглил и нашел десяток статей о боксере и все рекламные. Есть анализ боевого применения? Поделитесь.
http://www.military-informant.com/index ... 7659b.html
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
Serj написал(а):
В штабе голову сломают учитывать специфику каждой бригады.
Американцы пока не сломали.
У американцев-то все гораздо проще с тремя видами бригад. А в России судя по всему выходит 8 видов! :Shok:
- "тяжелая" танковая
- "тяжелая" механизированная (с двумя батальонами на ТБТР/ТБМП)
- "средняя" мотострелковая на гусеницах
- "средняя" мотострелковая на колесах
- "легкая" десантно-штурмовая
- "легкая" горнострелковая
- "легкая" моторизованная (на МРАПах)
- "легкая" арктическая
:wow:
Serj написал(а):
Я погуглил и нашел десяток статей о боксере и все рекламные. Есть анализ боевого применения? Поделитесь.
Так его еще самого толком нету. Недавно только новую башню с вооружением представили, что делает возможным дальнейшее разваитие в колесную БМП.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Serj написал(а):
Ого, при 33 тоннах и таких огромных габаритах? Где написано?
Даже БТР-90 30мм должен был деражать в лоб. А тут на 10 тонн больше и броня современней...
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
У американцев-то все гораздо проще с тремя видами бригад. А в России судя по всему выходит 8 видов!
- "тяжелая" танковая
- "тяжелая" механизированная (с двумя батальонами на ТБТР/ТБМП)
- "средняя" мотострелковая на гусеницах
- "средняя" мотострелковая на колесах
- "легкая" десантно-штурмовая
- "легкая" горнострелковая
- "легкая" моторизованная (на МРАПах)
- "легкая" арктическая
Вы передёргиваете Вам не кажется? Во1, как будет выглядеть итоговый вид бригад, мы не знаем. Какие останутся, а какие нет. Во2, страна у нас большая, у многих регионов своя специфика. Во3, тяжёлых может остаться один вид. Средних таки да, 2 вида. У лёгких, техникой выделится только арктика(оно и понятно), остальные(оба два, будут одинаковые(разница только в количестве). Во4, разнобой у американцев то же присутствует.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
У лёгких, техникой выделится только арктика(оно и понятно), остальные(оба два, будут одинаковые(разница только в количестве).
Какие два? :think:
Artemus написал(а):
Во4, разнобой у американцев то же присутствует.
Поясните.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
ДШБ и горники. На МРАПах, это Ваше изобретение.
Космополит написал(а):
ВДД и ДШД + лёгкие дивизии(бригады), они идентичны по составу и вооружению? Я уж молчу о принятых ограниченным форматом "Гелендвагенах" и "Визелях" у спецов. Наверняка и Бв206 найдутся где-нибудь.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
Космополит написал(а):
ДШБ и горники. На МРАПах, это Ваше изобретение.
А для кого Тайфун делается? ЕМННИП Постников говорил, что планируется создание в том числе и моторизованных бригад.
Artemus написал(а):
ВДД и ДШД + лёгкие дивизии(бригады), они идентичны по составу и вооружению? Я уж молчу о принятых ограниченным форматом "Гелендвагенах" и "Визелях" у спецов. Наверняка и Бв206 найдутся где-нибудь.
Вы о каких подразделениях говорите? Любая американская легкая бригада в принципе может считаться десантно-штурмовой. А если вдаваться в специфику, то следует справедливости ради учитывать у России и ВДВ.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Кстати в Моздоке еще что-то с "разведывательной" бригадой мутят. :???:

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

В рамках формирования бригад постоянной готовности трех типов начнется перевод общевойсковых соединений Западного и Южного военных округов на уточненные штаты: тяжелого типа (механизированные), среднего типа (мотострелковые на колесных БТР и на МТ-ЛБ) и легкого типа — десантно-штурмовые, моторизованные, мотострелковые (горные) и мотострелковые (арктические).
http://vpk.name/news/63023_v_2012_godu_ ... voisk.html
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Нда... И тут я наблюдаю картину "100 лет коту под хвост"...
Опять дискуссия о "колесном и гусеничном приводе". Первый раз война быстро расставила все по своим местам - и концепцию "автострадного танка"(не "по Резуну", естественно), и концепцию "глубоких прорывов без поддержки"(к Т-3 и "крусейдеру" это тоже относится, и даже больше). Но история, кажется, опять взяла дурную моду повторяться...

А с чего вы решили, что колесный привод дешевле гусеничного? (Ну, как-то это неявно проходит красной нитью через весь разговор....) С того, что колесные БТР дешевле гусеничных БМП? Так это неудивительно - дешевле они отнюдь не из-за привода. В колесном приводе типа "8Х8 с колесными редукторами" вообще-то где-то в 10 раз больше редукторов и передач - по сравнению с моноблоком "коробка+бортовые редукторы" гусеничного привода. Конструкция подвески опять намного сложнее - из-за привода на каждое колесо "простыми" торсионами не обойдешся.
Так что, при прочих равных, колесный привод не может быть дешевле и надежней гусеничного - ни в производстве, ни в эксплуатации. Затраты на топливо тут - 1/100 от общих затрат и погоды не делают. Тем более смешно говорить об затратах на эксплуатацию военной техники - в военных конфликтах 9/10 техники не вырабатывали свой назначенный ресурс хотя бы наполовину. Так что глупо закладывать "экономию", которую противник все равно сожжет в прямом смысле. Это конечно если мы делаем технику для войны, а не для парадов и учений...
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Ну и еще по поводу "изобретений".

Виктор Мураховский

2012-02-05 07:42 (UTC)
Приведенный ОШС из числа временных, экспериментальных. Намеренно внесены некоторые неточности по некоторым цифрам ВВТ, дабы не провоцировать надзорные органы. Но в целом ОШС соответствует реальности. На такие временные ОШС пока переведены одна тяжелая, две средних, несколько легких (десантно-штурмовая, моторизованная, горная и арктическая) бригад. Имеется также ОШС тяжелой бригады "тип Б", в которой 3 МСБ и один ТБ. Плюс продолжается эксперимент в 5-й ОМСБР с новым штатом органов управления, но старым - подразделений.
Номенклатура ВВТ пока почти вся (за небольшим исключением) старая. "ЛБА типа "Ивеко" - подразумевает и другие машины такого класса ("Тигр" etc.). Технической основой мотострелковой горной и мотострелковой арктической бригад является МТЛБ, моторизованной и десантно-штурмовой - ЛБА. Технической основой средних бригад является БТР-80А.

http://twower.livejournal.com/723067.ht ... d=32383611
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
Artemus написал(а):
Serj написал(а):
Я погуглил и нашел десяток статей о боксере и все рекламные. Есть анализ боевого применения? Поделитесь.
http://www.military-informant.com/index ... 7659b.html
Безусловно в полицейских конфликтах колесная техника предпочтительней гусеничной. Такая характеристика как "чувствуешь себя как в легковом автомобиле" очень важна, также как удобная посадка\высадка и комфортабельность обитаемого объема. Я даже за минихолодильник, СВЧ печь и ДВД проигрыватель в БМ для бойцов участвующих в подобных конфликтах. Только МРАП, на мой взгляд, не хуже-так как дешевле.
Только я сомневаюсь что при своих 33 тоннах подобная машина сможет эффективно взаимодействовать с ОБТ.
 

G1kk

Активный участник
Сообщения
1.008
Адрес
Челябинск
Serj
Ещё неплохо то, что колёсная техника не разрушает асфальт в городах, уложенный пару дней назад :-D Но это всё конечно больше к бойцам ФСБ - они в основном в городах зачищают
 

Meskiukas

Заблокирован
Сообщения
1.710
Адрес
Клайпеда
G1kk написал(а):
Serj
Ещё неплохо то, что колёсная техника не разрушает асфальт в городах, уложенный пару дней назад :-D Но это всё конечно больше к бойцам ФСБ - они в основном в городах зачищают
Если асфальт ложить как НАДО, а не как ПОПАЛО, на нём только царапины остаются. От гусеничной техники. А вот тяжёлая колёсная давит его серьёзней.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
А для кого Тайфун делается? ЕМННИП Постников говорил, что планируется создание в том числе и моторизованных бригад.
Так "Тайфун" это и не МРАП! Это грузовик который может быть МРАПом.
Космополит написал(а):
Вы о каких подразделениях говорите? Любая американская легкая бригада в принципе может считаться десантно-штурмовой. А если вдаваться в специфику, то следует справедливости ради учитывать у России и ВДВ.
Тогда и у американцев следует учитывать морскую пехоту! :-D
Теодоре написал(а):
Так что, при прочих равных, колесный привод не может быть дешевле и надежней гусеничного - ни в производстве, ни в эксплуатации
А вот он есть.
Космополит написал(а):
Технической основой мотострелковой горной и мотострелковой арктической бригад является МТЛБ, моторизованной и десантно-штурмовой - ЛБА. Технической основой средних бригад является БТР-80А.
Дык я и говорю, до окончания перевооружения и реорганизации спорить на эту тему бессмысленно.
Космополит написал(а):
Вы о каких подразделениях говорите? Любая американская легкая бригада в принципе может считаться десантно-штурмовой.
101(ДШД) и 82(ВДД).
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Artemus написал(а):
Докажите. С цифрами. (Как там говориться - 24 часа, или... :-D )
Но это все шутки - не докажете. Просто потому что нет двух аналогов с колесным и гусеничным приводом одной "весовой категории". Собственно, это и есть доказательство, что на средних и тяжелых машинах гусеницы предпочтительнее колес - настолько, что до последнего времени их никто и не думал менять. Хотя... Есть такой БТР М113. Всего их было выпущено до 100 000 штук, и эксплуатируются они в 70 странах до сих пор(пожалуй, в мире столько всех колесников не выпустили). Видимо, потому что очень дорогие и не надежные...
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Теодоре написал(а):
Докажите. С цифрами.
Докажу. Без цифр. Весь цивилизованный мир переходит с гусениц на колёса, либо уже имеет их в своём арсенале. Разумеется практически никто отказываться от гусениц полностью не собирается. И основной тезис экономия.

Теодоре написал(а):
сть такой БТР М113. Всего их было выпущено до 100 000 штук, и эксплуатируются они в 70 странах до сих пор(пожалуй, в мире столько всех колесников не выпустили). Видимо, потому что очень дорогие и не надежные...
Видимо так, раз уж от них отказались в пользу колёс! Хотя вроде про низкую надёжность гусеничных машин речь ведь и не шла?

Теодоре написал(а):
Собственно, это и есть доказательство, что на средних и тяжелых машинах гусеницы предпочтительнее колес - настолько, что до последнего времени их никто и не думал менять.
Никто и не предлагал их менять(я во всяком случае). Речь шла об их параллельном существовании.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Artemus написал(а):
Докажу. Без цифр. Весь цивилизованный мир переходит с гусениц на колёса, либо уже имеет их в своём арсенале. Разумеется практически никто отказываться от гусениц полностью не собирается. И основной тезис экономия.
Так я и думал. Именно это я и предполагал.
Artemus, не уподобляйтесь западному обывателю. Эти сказки про "экономию" - для него и больше не для кого. Кто ж на Плюке правду думает?!..

Давайте разберемся, что вообще происходит во всем "цивилизованном мире".
После "Холодной войны" резко упала потребность в "бронеединицах"(опять же больше из-за невозможности обьяснить обывателю почему их надо много - а не из-за реальных потребностей). Зато осталось много уже наштампованных - которых должно было бы хватить до морковкина заговения. И еще остался раздутый ВПК, на котором и работают эти самые обыватели. Вариантов действий два. Либо разогнать к чертям собачим 90% ВПК(что не есть хорошо по многим соображениям) и доставать с баз броню по мере необходимости. Либо обьявить всю броню "плохой, негодной" и под крики о той же экономии её задорого порезать(ничего себе "экономия"!)и загрузить ВПК ненужной, но дорогой работой. Не нужной - потому что заменить что-то нужное на что-то такое же можно только в два этапа: сделать что-то ненужное, "разочароваться" в нем и обратно, достав те же чертежи, сделать опять что-то нужное(этапов "ненужного" может быть сколько угодно много). Дорогой - потому что при малой потребности в единицах, цена каждой единицы должна быть как можно дороже, чтобы выйти в плюс.

Отсюда и выбор дорогой(особенно в эксплуатации - конек Запада) колесной базы. Отсюда попытки создать БТРоБМПлегкотанковые войска - чтобы понавесить на эту базу как можно больше дорогой брони и вооружения(кстати, от этого она будет больше ломаться - см. пункт 1). Это ровно та же потребительская модель, что с таким блеском реализовалась на гражданке: "напихать как можно больше ненужных свистелок при снижении потребительской ценности и времени эксплуатации".

Что касается "топливной эффективности"... Западный обыватель, ездя на своей "мафынке", больше всего тратит как раз на топливо. Поскольку он думает, что везде так же(так уж он устроен) - ему и пихают эту "топливную эффективность" колесников. И уж конечно, колесники не будут разбивать его любимые автобаны(как будто во время войны обывателю будет до поездок по автобанам...).
Это простейшие пропагандистские приемы, направленные на "внутреннее потребление" - приводить их право же не стоит.

(Artemus, я предлагаю Вам быть честным человеком, и в случае если в не найдете реальных аргументов в пользу колесников в 24 часовой срок- немедленно самолюстрироваться.)
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Теодоре написал(а):
Либо разогнать к чертям собачим 90% ВПК(что не есть хорошо по многим соображениям)
Они в принципе его уже разогнали. Так что аргумент не принимается.

Теодоре написал(а):
Отсюда и выбор дорогой(особенно в эксплуатации - конек Запада) колесной базы.
Если бы колёсники отсутствовали до этого, аргумент мог бы быть принят, но нет. Да и собственно в стоимости современной военной техники основа цены, это электроника. Поправьте если я не прав.

Теодоре написал(а):
Это простейшие пропагандистские приемы, направленные на "внутреннее потребление" - приводить их право же не стоит.
Пока с вашей стороны так же одни стереотипы, и ни грамма доказательств!
Теодоре написал(а):
(Artemus, я предлагаю Вам быть честным человеком, и в случае если в не найдете реальных аргументов в пользу колесников в 24 часовой срок- немедленно самолюстрироваться.)
А вот, что делать, я Вам советую мне не говорить. А то я могу вспомнить кто из нас двоих первым заявил:
Теодоре написал(а):
Так что, при прочих равных, колесный привод не может быть дешевле и надежней гусеничного - ни в производстве, ни в эксплуатации.

А на счёт пользы колёсников, то у них в плюсе лучшая маневренность и подвижность на асфальте и дорогах в целом. А ведь войны в последнее время в основном по дорогам разворачиваются.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Artemus написал(а):
Они в принципе его уже разогнали. Так что аргумент не принимается
А где же они все делают? Одних МРАПов США заказало уже 10 000 шт. по меньшей мере.
Artemus написал(а):
Если бы колёсники отсутствовали до этого, аргумент мог бы быть принят, но нет.
Они присутствовали в своей нише. В нишу БМП и тем более легких таков их никто не пихал.
Artemus написал(а):
Да и собственно в стоимости современной военной техники основа цены, это электроника. Поправьте если я не прав.
И это я упомянул. Затраты на эксплуатацию гораздо больше, чем собственно цена - хоть даже и с электроникой. Опять же, мы не имеем реальных данных о цене машин одного и того же класса на разной базе. Только пустые заявления - "они дешевле!" от явно заинтересованных лиц. Почему я им не верю - я изложил максимально аргументированно.
А почему Вы им верите?
Artemus написал(а):
А то я могу вспомнить кто из нас двоих первым заявил:
А я это аргументировал своими словами, согласно правилам. Если хотите, давайте разберем конкретные конструкции и сравним.
Artemus написал(а):
А на счёт пользы колёсников, то у них в плюсе лучшая маневренность и подвижность на асфальте и дорогах в целом.
Это решается элементарно просто. Закупите некоторое количество обычных автопоездов(благо, теперь, не то что в 40-50 гг., они вполне потянут любую бронетехнику). В военное время можно даже реквизировать гражданские - их дофига.
Вот и подвижность на дальних расстояниях, плюс - сохранение ресурса, плюс - из-за этого уменьшение расходов на переброску. (Я уже молчу, что на большие расстояния всяко лучше перебрасывать по Ж/Д.) А сознательно понижать ценность бронетехники только из-за того, что когда-то один раз ей придется проехать пару километров по дороге - это не смешно.
Artemus написал(а):
А ведь войны в последнее время в основном по дорогам разворачиваются.
Это потому что противники заведомо неравные. Потому и "воины" быстро скатываются к "противопартизанским операциям"- в них как раз линии снабжения и главные. Но ведь так всегда было...

Если рассчитываете, что мы будем участвовать только в таких "войнах" - тогда в каком качестве? И тогда кто нам будет противником? И главное - откуда такая уверенность.
 
Сверху