"Булава" - вторая серия.

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Supremum написал(а):
А 941 строился вокруг ракеты Р-39 + несколько торпедных аппаратов, другого вооружения у неё нет.
Было еще 8 ПЗРК "Игла", для самообороны.
Да и не нужно стратегической АПЛ широкая номенклатура вооружения, у нее совсем иная задача.
vlad2654 написал(а):
Макеев не смог сделать малогабаритную твердотопливную ракету.
Если бы не смерть в 1985 г. генерального конструктора В. П. Макеева, то как знать... может и Д-19УТТХ (в последствии получивший шифр "Барк") довели до нужных кондиций.
Все-таки в нем предусматривалось увеличение дальности пуска более 10 тыс. км с 10 ЯБЧ.
А еще и возможность пуска этой ракеты через лед, при помощи специальной системы прохода через льды Арктики - так это было бы вообще замечательно, в плане скрытности ее применения и боевой устойчивости носителя.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Supremum написал(а):
Может быть. Но вот КБ Макеева не смогло создать твердотопливную ракету с заданными характеристиками меньшего размера.
Да, не смогло, но был конкурент, который имел шансы создать такую ракету - КБ Тюрина. Но как конкурент был "ликвидирован" не без помощи Макеева

дончанин написал(а):
ИМХО с Акулами поспешили, надо было дальше развивать 667 и потихоньку доводить твердотопливные
Да, надо было, но тут похоже вмешался политический фактор, а именно создание американцами системы "Трайдент" с дальностями, превышающими ранее существовавшие американские БРПЛ, к тому же твердотопливные. Как ответ - наш "Тайфун" в ответ на их "Трайдент". Я помню даже как Леонид Ильич об этом говорил на съезде ЦК:" в ответ на создание американцами своей системы "Трайдент" мы создали систему "Тайфун"
А мы зачастую создавали альтернативы американским системам. Они такую - и мы такую. ВОт и понадобилась ракета с такими характеристиками, а ее не было, и тот, кто мог создать уже этим не занимался. Остался только Макеев, съевший собаку на жидкостных БРПЛ.

Tigr написал(а):
Сие от лукавого - для введения в заблуждение относительно результатов борьбы с многотипностью и номенклатурностью, и не только на флоте. Отсюда и сохранение прежних номеров на совершенно разных проектах.
Борьбы с номенклатурностью и многотипностью по большому счету не и велось. Мы выпускали порой и корабли и лодки сериями по 4-7 корпусов, а затем переходили к другим. Посмотрите - "Альфа" (705 проект) была в количестве 6 или 7 лодок, хотя на западе ее считаль верхом совершенства. "Чарли" (670 проект) был в количестве более-менее- 19 корпусов ЕМНИП, И только ракетные лодки строились большими сериями. "Дельта" - проект 667Б/БД/БДР/БДРМ - эта была действительно массовой лодкой. И если добавить к ним еще и "Янки" (667А) - то действительно была массовая серия лодок одного проекта, разумеется отличавшихся друг од друга. Но все равно - ОДНОГО ПРОЕКТА.

Tigr написал(а):
ИМХО для ПЛ, напротив, массо-габаритные характеристики вооружения были вторичными.
Увы - нет. У нас чащастую корабли (лодки) делали под оружие, а не оружие под корабли. БДРМы думаю имеют такие же или близкие характеристики непотопляемости, как и 941, но значительно меньше их

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

Одессит написал(а):
Если бы не смерть в 1985 г. генерального конструктора В. П. Макеева, то как знать... может и Д-19УТТХ (в последствии получивший шифр "Барк") довели до нужных кондиций.
Думаю, что вряд ли. "Барк" конечно был легче, но ЕМНИП вес имел 84 тонны. Что ненамного меньше Р-39. Все же это было дальнейшее развитие Р-39, а не совершенно новая ракета.

Одессит написал(а):
Все-таки в нем предусматривалось увеличение дальности пуска более 10 тыс. км с 10 ЯБЧ.
У нас вообще любят жонглировать цифрами. К сожалению все не так просто. У любой ракеты, такой как Р-39 или Р-29, да и любой иностранной есть такой параметр, как коэффициент энергомассового совершенства. У нашей Р-29РМ он максимальный для БРПЛ. Но когда начинают давать ТТХ все валят в кучу. И максимальную дальность, и максимальный вес. Только Макеевцы в своей книге написали точно - 2,8 тонны для Р-29РМ - это максимальный забрасываемый вес. И ракета имеет дальность в 8200. Хотя как показали испытания, та же "Синева" улетела на 11,5 тысяч километров, хотя никто и никогда не говорил, с какой БГ
Возможно "Барк" и имел бы дальность в 10000 км, но совсем не факт, что при этом он нес бы 10 ББ
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
vlad2654 написал(а):
Да, надо было, но тут похоже вмешался политический фактор, а именно создание американцами системы "Трайдент" с дальностями, превышающими ранее существовавшие американские БРПЛ, к тому же твердотопливные. Как ответ - наш "Тайфун" в ответ на их "Трайдент". Я помню даже как Леонид Ильич об этом говорил на съезде ЦК:" в ответ на создание американцами своей системы "Трайдент" мы создали систему "Тайфун"
Настоящим ответом что по дальности, что по эффективности стал БДРМ
vlad2654 написал(а):
ВОт и понадобилась ракета с такими характеристиками, а ее не было, и тот, кто мог создать уже этим не занимался
Арсенал Р-31 в 1980 довел, а простое перевооружение Янки на такие ракеты вместо закапывания денег в Тайфун давало кучу плюсов, тайфун повторил судьбу Ямато - огромный и не нужный
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
Одессит написал(а):
Было еще 8 ПЗРК "Игла", для самообороны.
И ПМ командира. :-D
Одессит написал(а):
Да и не нужно стратегической АПЛ широкая номенклатура вооружения, у нее совсем иная задача.
Так и я про то же - обычный стратег с обычными функциями стратега. Но из-за размеров главного калибра лодка получилась самая большая в мире. В отличие от неё, в 1144 впихнули невпихуемое, в результате один из членов комиссии, емнип, сказал что "Орлан" это "победа техники над здравым смыслом".
vlad2654 написал(а):
Да, не смогло, но был конкурент, который имел шансы создать такую ракету - КБ Тюрина. Но как конкурент был "ликвидирован" не без помощи Макеева
Может конкурент и смог бы сделать ракету аналогичную по весу "Трайденту". Но мы этого никогда не узнаем.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
дончанин
Да, вероятнее всего от перевооружения "Янки" на Р-31 мы выиграли бы, поскольку дальность была большей, чем у "главного калибра" этих лодок. Однако уменьшение количества с 16 до 12 похоже испугало адмиралов. Всегда хочется больше. А ведь уже был проект Р-31 с 3 и 6 ББ. Может быть что-то и вышло бы. А доведенная до нужной кондиции твердотопливаня давала возможность создать новую лодку уже с большим количеством шахт, да и меньшую, чем "Тайфун". И как результат количество таких лодок могло быть не 6-7, как 941 проект а десятка полтора.Но увы, история не терпит сослагательного наклонения. Что было - то было. И то и имеем
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Supremum написал(а):
В отличие от неё, в 1144 впихнули невпихуемое, в результате один из членов комиссии, емнип, сказал что "Орлан" это "победа техники над здравым смыслом".
Вполне себе крейсер, только вот ГК...Заменить на Оникс и просто супер
Supremum написал(а):
Может конкурент и смог бы сделать ракету аналогичную по весу "Трайденту". Но мы этого никогда не узнаем.
Зачем? Обычная фалосометрия, задача стратега - сжечь противника, Кальмаров для этого вполне хватало, а с добавкой Дельфинов - даже с гарантией, а сколько вес ракеты в граммах и КВО в метрах, роли при таком боезаряде не играет
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
дончанин написал(а):
тайфун повторил судьбу Ямато - огромный и не нужный
Нонсенс, эти лодки долгое время несли боевое дежурство. И если WW3не случилось, значит они со своей задачей справились. Другое дело что средства, потраченные на проект 941, можно было бы освоить эффективней.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
vlad2654 написал(а):
Да, вероятнее всего от перевооружения "Янки" на Р-31 мы выиграли бы
Одну перевооружили, ИМХО желание все и сразу подвело.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Supremum написал(а):
Нонсенс, эти лодки долгое время несли боевое дежурство. И если WW3не случилось, значит они со своей задачей справились. Другое дело что средства, потраченные на проект 941, можно было бы освоить эффективней.
Так и Ямато ходил :-D На 6 Тайфунов приходилось: 22 Мурены, 14 Кальмаров, 7 Дельфинов, кто еще не допустил :-D
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
дончанин написал(а):
Вполне себе крейсер, только вот ГК...Заменить на Оникс и просто супер
Тут пососедству есть соответствующая темка. :OK-)
дончанин написал(а):
Зачем? Обычная фалосометрия, задача стратега - сжечь противника, Кальмаров для этого вполне хватало, а с добавкой Дельфинов - даже с гарантией, а сколько вес ракеты в граммах и КВО в метрах, роли при таком боезаряде не играет
За то вес ракеты влияет на размер РПКСН, а значит его ТТХ и цену. Чем легче ракета, тем скрытней атомоход и большее их кол-во можно построить. Новый проект подводных крейсеров емнип начали из-за больших претензий к 667 по шумности.Их же до сих пор называют "ревущими коровами". А заодно захотели на новом крейсере новую твердотопливную ракету. Из-за которой он и получился таким огромным.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

дончанин написал(а):
Так и Ямато ходил
Ходить то он ходил, да вот толку от этого не было. :-D
дончанин написал(а):
На 6 Тайфунов приходилось: 22 Мурены, 14 Кальмаров, 7 Дельфинов, кто еще не допустил
Всё в комплексе. :-D
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Supremum написал(а):
За то вес ракеты влияет на размер РПКСН, а значит его ТТХ и цену. Чем легче ракета, тем скрытней атомоход и большее их кол-во можно построить.
Логично, только не про Тайфун
Supremum написал(а):
Новый проект подводных крейсеров емнип начали из-за больших претензий к 667 по шумности.
Смотря к каким 667, они как бы разные, а когда стал выбор между Дельфином и Тайфуном в РФ предпочли именно Дельфин, кстати серия законченна в 1990 году
Supremum написал(а):
А заодно захотели на новом крейсере новую твердотопливную ракету.
Да не заодно, хотелось как у империалистов
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Supremum написал(а):
Новый проект подводных крейсеров емнип начали из-за больших претензий к 667 по шумности.Их же до сих пор называют "ревущими коровами".
Так "назвали" одну из лодок пр.949А (если не ошибаюсь - "Омск" :think: ) из-за деформации линии гребного вала.
В настоящее время она в ремонте на "Звездочке"...
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
дончанин написал(а):
Логично, только не про Тайфун
Почему не про "Тайфун"?
дончанин написал(а):
Смотря к каким 667, они как бы разные, а когда стал выбор между Дельфином и Тайфуном в РФ предпочли именно Дельфин, кстати серия законченна в 1990 году
Я тут ещё почитал, и таки 941 лодки были ответом на лодки класса "Огайо", как и говорил vlad2654. Лучше бы 667 проект модернили.
дончанин написал(а):
Да не заодно, хотелось как у империалистов
Ну да. :OK-)

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Одессит написал(а):
Так "назвали" одну из лодок пр.949А (если не ошибаюсь - "Омск" ) из-за деформации линии гребного вала.
В настоящее время она в ремонте на "Звездочке"...
Буду знать. :OK-)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
vlad2654 написал(а):
Борьбы с номенклатурностью и многотипностью по большому счету не и велось.

Совершенно верно, по факту дело обстояло с точностью до наоборот, но на бумаге все было гладко, поэтому разные (иногда абсолютно разные) образцы военной техники формально считались построенными по одному проекту, а их реальные отличия обозначались скромными добавочными литерами.

vlad2654 написал(а):
И только ракетные лодки строились большими сериями. "Дельта" - проект 667Б/БД/БДР/БДРМ - эта была действительно массовой лодкой. И если добавить к ним еще и "Янки" (667А) - то действительно была массовая серия лодок одного проекта, разумеется отличавшихся друг од друга. Но все равно - ОДНОГО ПРОЕКТА.

Есть вот такое определение проекта корабля:

Проект корабля (Design of a ship) — комплекс чертежей, подкрепленных расчетами и дополнительными спецификациями, определяющий все элементы судна. Проекты бывают: проект-задание, эскизный проект, окончательный (технический) проект и рабочий проект. В проекте-задании увязываются оперативно-тактические требования (эксплуатационно-экономические для торговых судов) с техническими возможностями. В эскизном проекте ставятся и разрешаются все технические принципиальные вопросы, связанные с проектированием и постройкой корабля. В окончательном проекте выполняются все чертежи и расчеты, за исключением рабочих чертежей. В рабочем проекте выполняются все рабочие чертежи, по которым производится постройка корабля.
(Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941)

Исходя из этого всю линейку 667-х можно назвать одним проектом только лишь на начальном этапе проекта-задания. В остальном Б/БД/БДР/БДРМ - разные корабли разных проектов с различными главными размерениями, водоизмещением, составом и количеством вооружения и т.д.

vlad2654 написал(а):
Tigr писал(а):
ИМХО для ПЛ, напротив, массо-габаритные характеристики вооружения были вторичными.

Увы - нет. У нас чащастую корабли (лодки) делали под оружие, а не оружие под корабли. БДРМы думаю имеют такие же или близкие характеристики непотопляемости, как и 941, но значительно меньше их

Указывая на первичность "Правил проектирования подводных лодок" по отношению к вооружению, я имел ввиду причины появления такой монстры, как "Акула"... Если позволите немного пофантазировать, то советская школа подводного судостроения, отказавшись от некоторых консервативных норм (в нашем случае - обеспечения надводной непотопляемости), вышла бы на РПКСН с 20 90-тонными БРПЛ водоизмещением в 25 - 30 кТ.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Supremum написал(а):
Одессит писал(а):
Так "назвали" одну из лодок пр.949А (если не ошибаюсь - "Омск" ) из-за деформации линии гребного вала.
В настоящее время она в ремонте на "Звездочке"...

Буду знать. OK[/quote

Прозвище "ревущая корова" существовало тогда, когда 949 еще на флоте не было. Точно помню, в конце 70-х "Джейн" лично читал.
Кстати:
" ...вот задача обесшумливания собственных подлодок в начале 1980-х решаться начала. Главным средством снижения шумности отечественных лодок стали многослойные резиновые покрытия их корпусов. Как было сказано выше, такие покрытия решали троякую задачу — снижения трения о воду, поглощения шума, идущего изнутри подлодки от её механизмов, поглощения звуковых волн от гидролокаторов противника. Эти меры позволили снизить шумность АПЛ проекта 671 примерно в 5 раз по сравнению с первыми советскими атомоходами («ревущими коровами»). Правда, они всё равно оставались в 3—4 раза шумнее американских АПЛ типа «Лос-Анджелес».

В начале 1980-х случилась очень громкая в тот момент история с нелегальным приобретением СССР японских токарных станков, которые позволяли значительно повысить качество изготовления корпусов и винтов лодок. Кроме того, советские инженеры начали активно применять амортизирующие фундаменты для механизмов внутри лодок. Благодаря этому уровень шума новых АПЛ проектов 971 и 945 снизился очень существенно. Они по-прежнему были шумнее «Лос-Анджелесов», но уже довольно незначительно. Дальность обнаружения наших лодок американскими акустическими системами снизилась с десятков или даже сотен километров до нескольких километров."(с).
http://flot.com/science/hull/secretsubs2.htm
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Barbudos

Александр Храмчихин тот еще пейсатель. :-D... А что каксается "ревущих коров", то изначально так янки неофициально называли советские ПЛАРК пр.675, официально - «Echo II». Наши моряки называли их "раскладушками" за поднимавшиеся в боевое положение пусковые установки (контейнеры) с ракетами.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Tigr написал(а):
то изначально так янки неофициально называли советские ПЛАРК пр.675, официально - «Echo II».
Ну по крайней мере, задолго до пр.949, и уж не одну с "деформированным валом"..
Хотя я такое слышал именно о пр. 667.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Barbudos написал(а):
Хотя я такое слышал именно о пр. 667.

Ну, в советский период такого определения как "ревущая корова" не было по понятным причинам, но когда над "железным занавесом" поднялась заря гласности, вот тогда и началось с подачи a-la А. Храмчихин клеение таких ярлыков на все подряд.
 
Сверху