"Булава" - вторая серия.

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
К-329 «Северодвинск» строилась аж с 1993 года и с 2011 года вышла на ходовые испытания.

Историческая справка

дончанин написал(а):
На словах, выходит здорово. Однако не стоит забывать, что «Бореи» строились дважды - при их строительстве используются готовые секции от недостроенных подлодок третьего поколения проектов 971 «Щука-Б» и «убийц авианосцев» проекта 949А. В определенном смысле, подлодок проекта «Борей» не существует - это несколько различных по конструкции атомоходов, несущих от 16 до 20 ракет подводного базирования (а изначально, лодки рассчитывались на 12 ракет «Барк»).

По состоянию на май 2011 г. известно, что начиная с 4-го корпуса пр.955 (условно пр.09554) будет изменена форма корпуса лодки - она будет ближе к начальному облику пр.955. Вероятно, лодки будет строиться без использования задела из ПЛА пр.971. В носовых отсеках ПЛАРБ планируется отказ от двухкорпусности с размещением в носу антенных устройста ГАК "Иртыш-Амфора". Так же будут использованы протяжные корпусные антенны ГАК. Торпедные аппараты будут перемещены ближе к центру корпуса и станут бортовыми, передние рули глубины будут перемещены на рубку. В районе шахт БРПЛ планируется уменьшение размеров проницаемой надстройки. Количество шахт планируется довести до 20. Энергетическая установка вероятно так же будет модернизирована в сторону унификации с другими ПЛА 4-го поколения - планируется использование новой паропроизводящей установки. По сути речь идет о новом проекте ПЛАРБ.

http://militaryrussia.ru/blog/topic-338.html

дончанин написал(а):
подводное водоизмещение легендарной «Акулы» - стратегического ракетоносца проекта 941 достигло 50 000 тонн!


Водоизмещение полное подводное - 48000 / 49800 т (по разным данным).
Водоизмещение надводное - 23200 / 28500 т (по разным данным)

http://militaryrussia.ru/blog/topic-578.html

дончанин написал(а):
Так проектирование оно не останавливается никогда, одно поколение строим, второе проектируем Те же Ерши проектировали во время постройки Ленинских комсомолов и не парились, строили Ерши - в проекте уже Щуки, ну и тд

Это так, но мечтать об отдаленном светом будущем проще (и, наверное, приятнее), чем заниматься сложной и трудной работой сейчас... Собственно, автор обсуждаемой статьи и дает такой посыл: доведите до ума 4-е поколение ПЛА. В части, касающейся РПКСН, он абсолютно прав.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Историческая справка
В 1996 работы остановлены, да и ИМХО до этого не особо велись, в 2004 возобновлены, так что с 1993 СТРОИЛИ не совсем корректно, точнее совсем не корректно

Tigr написал(а):
http://militaryrussia.ru/blog/topic-578.html
Спорить не буду, на цусимских форумах попадалось другое
Tigr написал(а):
Вероятно, лодки будет строиться без использования задела из ПЛА пр.971.
Или просто меняют форму корпуса, точно никто не знает, у журналамера - 100%
Tigr написал(а):
В определенном смысле, подлодок проекта «Борей» не существует
Это комментировать не будете? :-D
Tigr написал(а):
Это так, но мечтать об отдаленном светом будущем проще (и, наверное, приятнее), чем заниматься сложной и трудной работой сейчас... Собственно, автор обсуждаемой статьи и дает такой посыл: доведите до ума 4-е поколение ПЛА. В части, касающейся РПКСН, он абсолютно прав.
Одно другому никоим образом не мешает, обычно задачи доведения и проектирования нового идут параллельно. По РПКСН - в чем? Если про то что РПКСН вполне соответствуют задачам то да - в остальном - смотря где
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
В 1996 работы остановлены, да и ИМХО до этого не особо велись, в 2004 возобновлены, так что с 1993 СТРОИЛИ не совсем корректно, точнее совсем не корректно

Если формально, то вполне корректно - строили лодку 20 лет. Так что претензий к жулнамеру нет.

дончанин написал(а):
Tigr писал(а):
В определенном смысле, подлодок проекта «Борей» не существует

Это комментировать не будете?

Повторюсь:
Tigr написал(а):
Цитата:
По состоянию на май 2011 г. известно, что начиная с 4-го корпуса пр.955 (условно пр.09554) будет изменена форма корпуса лодки - она будет ближе к начальному облику пр.955. Вероятно, лодки будет строиться без использования задела из ПЛА пр.971. В носовых отсеках ПЛАРБ планируется отказ от двухкорпусности с размещением в носу антенных устройста ГАК "Иртыш-Амфора". Так же будут использованы протяжные корпусные антенны ГАК. Торпедные аппараты будут перемещены ближе к центру корпуса и станут бортовыми, передние рули глубины будут перемещены на рубку. В районе шахт БРПЛ планируется уменьшение размеров проницаемой надстройки. Количество шахт планируется довести до 20. Энергетическая установка вероятно так же будет модернизирована в сторону унификации с другими ПЛА 4-го поколения - планируется использование новой паропроизводящей установки. По сути речь идет о новом проекте ПЛАРБ.

Указанные выше изменения позволяют считать такую ПЛА как новый проект. ИМХО, в статье имелось ввиду, что каждый следующий корабль в серии всегда делается с какими-то изменениями, поэтому, как сказано "в определенном смысле", подлодок проекта "Борей" действительно нет. А есть его вариации.

дончанин написал(а):
По РПКСН - в чем? Если про то что РПКСН вполне соответствуют задачам то да - в остальном - смотря где

Я имел ввиду, что РПКСН - весьма дорогое удовольствие, поэтому их нужно проектировать и строить так, чтобы служили десятилетиями как у янки, которое все еще юзают 3-е поколение своих стратегов. Вот поэтому разговоры о 5-м поколении ПЛА считаю именно мечтами об отдаленном светлом будущем.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Если формально, то вполне корректно - строили лодку 20 лет. Так что претензий к жулнамеру нет.
Если писать для широкой публики - такие вещи надо уточнять, а то выходит статья не про АПЛ а про полимеры
Tigr написал(а):
Указанные выше изменения позволяют считать такую ПЛА как новый проект. ИМХО, в статье имелось ввиду, что каждый следующий корабль в серии всегда делается с какими-то изменениями, поэтому, как сказано "в определенном смысле", подлодок проекта "Борей" действительно нет. А есть его вариации.
Пока серию только начинают строить, а что то улучшают в серии почти всегда
Tigr написал(а):
Я имел ввиду, что РПКСН - весьма дорогое удовольствие, поэтому их нужно проектировать и строить так, чтобы служили десятилетиями как у янки, которое все еще юзают 3-е поколение своих стратегов. Вот поэтому разговоры о 5-м поколении ПЛА считаю именно мечтами об отдаленном светлом будущем.
Судя по заявлениям говорилось о тех ПЛ которые будут строится вместо Ясеня после 2030 - РПКСН не причем
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
Если писать для широкой публики - такие вещи надо уточнять, а то выходит статья не про АПЛ а про полимеры

:OK-) Надеюсь, журналисты прислушаются к вашим пожеланиям.

дончанин написал(а):
Пока серию только начинают строить, а что то улучшают в серии почти всегда

Верно. Только поменять на стойках "железо" или ПО, и изменить форму корпуса и компоновку отсеков - это не одно и тоже. На мой взгляд, эффективнее в проекте изначально закладывать модернизационные возможности в будущем, чем в ходе строительства серии кардинально изменять сам проект.

дончанин написал(а):
Судя по заявлениям говорилось о тех ПЛ которые будут строится вместо Ясеня после 2030 - РПКСН не причем

17 лет - не малый срок. За это время многое может измениться, поэтому в настоящий момент ПЛ следующего поколения можно обсуждать лишь концептуально.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Надеюсь, журналисты прислушаются к вашим пожеланиям.
Это не пожелания - здравый смысл
Tigr написал(а):
На мой взгляд, эффективнее в проекте изначально закладывать модернизационные возможности в будущем, чем в ходе строительства серии кардинально изменять сам проект.
Не надо забывать когда Борей строить начинали, и что с МБР творилось
Tigr написал(а):
17 лет - не малый срок. За это время многое может измениться, поэтому в настоящий момент ПЛ следующего поколения можно обсуждать лишь концептуально.
Так и заявили же - концепцию, ИМХО вся сенсация опять высосана из пальца журналамерами
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
Не надо забывать когда Борей строить начинали, и что с МБР творилось

Приходится сейчас расхлебывать пережитки "проклятого прошлого" :-(

дончанин написал(а):
Так и заявили же - концепцию, ИМХО вся сенсация опять высосана из пальца журналамерами

Может, нам с вами взяться за перо? :-D
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Приходится сейчас расхлебывать пережитки "проклятого прошлого" Грустный
Так для того каждый новый Борей идет с отличиями, ИМХО с Мономаха одинаковые будут :-D
Tigr написал(а):
Может, нам с вами взяться за перо? Смеюсь
У нас сенсаций не получится :-D Ни прос...полимеров ни не имеющих аналогов :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Одессит написал(а):
А как вы отнесетесь к идее использовать для этого лодки пр.941. Ну хотя бы ту парочку, что находятся в отстое на "Севмаше"
В такой огромный корпус можно "засунуть" ГАК ого-го каких размеров...

Тогда уж подводный авианосец. :-D... А вообще одну "Акулу" нужно оставить как памятник и написать на ее борту огромными буквами: ПОБЕДА ТЕХНИКИ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ!

 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
Tigr написал(а):
Тогда уж подводный авианосец. ... А вообще одну "Акулу" нужно оставить как памятник и написать на ее борту огромными буквами: ПОБЕДА ТЕХНИКИ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ!
Вообще то это было сказано про крейсера проекта 1144. :-D А размер "Акул" продиктован размером его основного вооружения - ракетного комплекса Д-19 с ракетами Р-39. Чьи размеры, в свою очередь, продиктованы неспособностью создать меньшую ракету на твёрдом топливе.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Supremum написал(а):
Вообще то это было сказано про крейсера проекта 1144. Улыбаюсь А размер "Акул" продиктован размером его основного вооружения - ракетного комплекса Д-19 с ракетами Р-39. Чьи размеры, в свою очередь, продиктованы неспособностью создать меньшую ракету на твёрдом топливе.
Способностью, просто разделять ракетные КБ на сухопутные и морские...Скажем не самая здравая идея, приперло и с Тополь-М вполне себе адекватная Булава получилась. Шутка это техническая, на грани маразма, так же как и мокрый старт гранитов с 1144
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Supremum написал(а):
Вообще то это было сказано про крейсера проекта 1144.

Это высказывание, даже в большей мере, справедливо и по отношению к пр.941.

Supremum написал(а):
А размер "Акул" продиктован размером его основного вооружения - ракетного комплекса Д-19 с ракетами Р-39. Чьи размеры, в свою очередь, продиктованы неспособностью создать меньшую ракету на твёрдом топливе.

Размер и масса (т.е. - водоизмещение) "Акул" обусловлены требованиями заказчика (ВМФ) к обеспечению непотопляемости в надводном положении при полностью затопленными одного из любых отсеков и прилегающими к нему с одного борта цистернами главного балласта. Выполнялось это за счет придания ПЛА запаса плавучести продутыми ЦГБ. А в подводном положении "Акула" принимала балласт забортной воды весивший почти столько же, сколько весила сама субмарина на поверхности. Вот отсюда монстроузные размеры и обидное прозвище - "водовоз".
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Tigr написал(а):
изменить форму корпуса и компоновку отсеков - это не одно и тоже. На мой взгляд, эффективнее в проекте изначально закладывать модернизационные возможности в будущем, чем в ходе строительства серии кардинально изменять сам проект.
Что в общем-то и делают. Практически все наши атомоходы, и первые, и последние в серии - это разные корабли, при одном проекте (дальше идет модификации проекта). Как пример - ПЛАРБ проекта 667. Первый "Янки" от последнего БДРМа отличаются как небо и земля. Хотя все это один проект с различными вариантами изменения корпуса. Да и тот же 671-й проекта различных модификаций различался довольно значительно

Supremum написал(а):
Чьи размеры, в свою очередь, продиктованы неспособностью создать меньшую ракету на твёрдом топливе.
Не совсем так. Способны были создать и меньшую ракету, но вот только в 70-80-х годах наметилась тенденция "конкурентов" побыстрее прижать "к ногтю", особенно если конкурент был способный. Как результат количество ракетных КБ сократилось.

дончанин написал(а):
Способностью, просто разделять ракетные КБ на сухопутные и морские...
Это достаточно условное деление. Каждое КБ всегда чем-то занималось впервые. А вот убирать конкурента всегда было вредно (а оно было). Как результат 90-тонная ракета для ПЛ

Tigr написал(а):
Размер и масса (т.е. - водоизмещение) "Акул" обусловлены требованиями заказчика (ВМФ) к обеспечению непотопляемости в надводном положении при полностью затопленными одного из любых отсеков и прилегающими к нему с одного борта цистернами главного балласта.
А вот это было вторичным. Не будь монструобразных Р-39 - не было бы таких габаритов лодки и соответственно требования заказчика обеспечивались бы при меньших габаритах лодки
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Tigr написал(а):
Размер и масса (т.е. - водоизмещение) "Акул" обусловлены требованиями заказчика (ВМФ) к обеспечению непотопляемости в надводном положении при полностью затопленными одного из любых отсеков и прилегающими к нему с одного борта цистернами главного балласта.
Это требование относится к любой ПЛ, а уж к стратегической - и подавно.
vlad2654 написал(а):
Как результат 90-тонная ракета для ПЛ
Это так получилось из-за требований военных - максимальной дальности пуска ракеты и максимального забрасываемого веса.
Плюс в погрузочный вес ракеты входил 7-ми тонный АРСС и стартовый твердотопливный двигатель (ПАД) массой около 4-х тонн - так как был "сухой" старт ракеты из шахты АПЛ.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Это так получилось из-за требований военных - максимальной дальности пуска ракеты и максимального забрасываемого веса.
Насколько я помню, у КБ Макеева был (или мог быть, если бы не закрыли) конкурент в виде КБ Тюрина (КБ "Арсенал"). Его ракета, пусть и не совсем совершенная имела все же все шансы стать конкурентом Р-39 при дальнейших работах в этом направлении, хотя конечно уже была бы другой. Но товарищ Макеев во время почуял конкурента и в результате ракетное КБ Тюрина прекратило свое существование.
Что касается максимальной дальности и максимального забрасываемого веса, то по дальности она (Р-39) имела дальность в 8200 км и максимальный забрасываемый вес - 2,55 тонны. Макеев не смог сделать малогабаритную твердотопливную ракету. А время ИМХО подгоняло.
Результат - такая гигантская ракета, на почти 35 тонн тяжелее, чем у своего американского "конкурента"
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
Tigr написал(а):
Это высказывание, даже в большей мере, справедливо и по отношению к пр.941.
Не согласен. 1144 это мутант, в которого впихнули всю номенклатуру вооружения ВМФ. А 941 строился вокруг ракеты Р-39 + несколько торпедных аппаратов, другого вооружения у неё нет. И, кстати, с задачей постройки лодки, которая сможет нести 20 монструозных ракет инженеры справились блестяще.
vlad2654 написал(а):
Не совсем так. Способны были создать и меньшую ракету, но вот только в 70-80-х годах наметилась тенденция "конкурентов" побыстрее прижать "к ногтю", особенно если конкурент был способный. Как результат количество ракетных КБ сократилось.
Может быть. Но вот КБ Макеева не смогло создать твердотопливную ракету с заданными характеристиками меньшего размера.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
vlad2654 написал(а):
Что касается максимальной дальности и максимального забрасываемого веса, то по дальности она (Р-39) имела дальность в 8200 км и максимальный забрасываемый вес - 2,55 тонны. Макеев не смог сделать малогабаритную твердотопливную ракету.
И не стоило братся, макеевцы спецы по жидкотопливным, вот пусть бы и доводили Р-29 до идеала, а развивать можно было и на основе Р-31 которая была и полегче и поменьше, да и дальность имела 4200, продолжи работу по ее улучшению Арсенал, чего то хорошего и вышло бы, ИМХО с Акулами поспешили, надо было дальше развивать 667 и потихоньку доводить твердотопливные
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
vlad2654 написал(а):
Что в общем-то и делают. Практически все наши атомоходы, и первые, и последние в серии - это разные корабли, при одном проекте (дальше идет модификации проекта). Как пример - ПЛАРБ проекта 667. Первый "Янки" от последнего БДРМа отличаются как небо и земля. Хотя все это один проект с различными вариантами изменения корпуса. Да и тот же 671-й проекта различных модификаций различался довольно значительно

Сие от лукавого - для введения в заблуждение относительно результатов борьбы с многотипностью и номенклатурностью, и не только на флоте. Отсюда и сохранение прежних номеров на совершенно разных проектах.

vlad2654 написал(а):
А вот это было вторичным. Не будь монструобразных Р-39 - не было бы таких габаритов лодки и соответственно требования заказчика обеспечивались бы при меньших габаритах лодки

ИМХО для ПЛ, напротив, массо-габаритные характеристики вооружения были вторичными. Откажись ВМФ от требования обеспечения надводной непотопляемости, КБ имело бы возможность перейти на однокорпусный архитектурно-конструктивный тип ПЛ и в итоге получили бы РПКСН совсем не такой, как эта монстра "Акула".

Одессит написал(а):
Это требование относится к любой ПЛ, а уж к стратегической - и подавно.

Уточнение - к любой советской ПЛ.
 
Сверху