Был ли шанс у союзников взять Берлин в 1945?

[Tigr]

Причем здесь Арнемское сражение?

Я полагал, что путь на Берлин ближе через Северную Германию, чем через Баварию.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

неудача там была главным образом в результате того, что наземные войска не сумели подойти вовремя, чтобы использовать первоначально достигнутые успехи воздушно-десантной дивизии.

Так я о том же и написал, что продвижение наземных войск союзников было слишком медленным, чтобы воспользоваться действиями десанта.

А что касается точности десантирования парашютным способом, то он и сейчас оставляет желать лучшего.

 

[СССР СА]

трудность положения, в котором оказалась дивизия,

это отрывок из мемуаров командира 82 дивизии вдв сша - генерал-майор Д. Гейвин... принимал непосредственное участие во всех крупных воздушно-десантных операциях второй мировой войны на Европейском театре военных действий

 

[Lavrenty]

Я полагал, что путь на Берлин ближе через Северную Германию, чем через Баварию.

Что так, что так - сотни километров, Рейн и "Зигфрид". Когда всё это было пройдено, появился предмет для разговора.

 

[Tigr]

это отрывок из мемуаров командира 82 дивизии вдв сша - генерал-майор Д. Гейвин...

Ну, 82-я в районе высадки у н.п. Граве захватила мост через р. Маас и начала наступление на Неймеген, где три дня вела бои за мост через р. Ваал. В общем, со своей задачей справилась.

 

[СССР СА]

Причем здесь Арнемское сражение? Если и имелся шанс взять Берлин ранее Красной армии, то он возник в конце марта-начале апреля 1945 г. Раньше - никак

План операции маркет-гарден принадлежал британскому фельдмаршалу Монтгомери и был утвержден Эйзенхауэром. Замысел Союзников заключался в обходе Линии Зигфрида путем наступления на север, в район Арнема, захвата мостов через Маас, Ваал, Нижний Рейн, и поворота в промышленные районы Германии. Захват голландских портов должен был решить проблему со снабжением. В случае удачи, предполагалось закончить войну к Рождеству (концу декабря) 1944 года взятием Берлина.

вы что с этим не согласны.

Если и имелся шанс взять Берлин ранее Красной армии, то он возник в конце марта-начале апреля 1945 г. Раньше - никак.

вот вам оценка брэдли -

К 1 сентября на западном фронте осталась жалкая горстка деморализованных солдат противника. Общее количество всех уцелевших немецких войск к северу от Арденн составляло всего лишь одиннадцать дивизий, из которых танковых дивизий было только две.

исходя из этого вы считаете нереальным наличными силами решить задачу.
а силы были опять брэдли-

К этому времени в группе армий Монти насчитывалось пятнадцать дивизий, тогда как в моей группе их число увеличилось до [444] двадцати. Кроме того, после завершения операции «Драгун» освободилось еще восемь дивизий, которые двигались от Канн вверх по долине реки Роны. Кроме того, в Англии размещались три воздушно-десантные дивизии, составлявшие резерв 1-й воздушно-десантной армии союзников. Еще четыре дивизии, находившиеся в пути из США, по плану должны были прибыть в распоряжение 12-й группы армий в середине сентября

Причем здесь Арнемское сражение?

и снова брэдпи-
В начале сентября Монтгомери пришел к заключению, что он сможет закончить войну одним умелым ударом, наступая от Рейна на Берлин через Нидерланды. ВМонти решил смелым рывком на север обойти с фланга новый оборонительный рубеж, созданный Моделей. Эта рискованная авантюра закончилась крупным поражением союзников под Арнемом.
План арнемской операции предусматривал выброску воздушного десанта на глубину 100 километров. Хотя я никогда не мог примириться с этим рискованным предприятием, тем не менее охотно признаю, что, составляя план арнемской операции, Монтгомери проявил большую силу воображения.
Арнемская операция, получившая условное наименование «Маркет-Гарден», преследовала цель вклиниться в оборону противника на 100 километров. Если бы операция увенчалась успехом, Монтгомери обошел бы с фланга оборонительные сооружения линии Зигфрида и, переправившись через низовья Рейна, вышел бы на кратчайшую дорогу к Берлину.

это не для вас лаврентий -

Омар Нельсон Брэдли (англ. Omar Nelson Bradley; 12 февраля 1893, Кларк, Миссури — 8 апреля 1981, Нью-Йорк, Нью-Йорк) — американский военачальник, генерал армии (20 сентября 1950), один из главных командиров Армии США в Северной Африке и Европе во время Второй мировой войны.

 

[shmak]

Чрезвычайно информативно (хоть и в основном на уровне дивизии) описаны и Маркет-Гарден и Арденская операция и оккупация Германии американцами в книге "Band of Brothers". Без приукрас и чисток (в отличие от сериала). Помогает то что книга написана историком и на основе интервью многих солдат и офицеров.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

И тут почему-то не упоминают об ударе немцев под Арденами, который для союников едва не закончился новым Дюнкерком.

К началу контр-удара в Арденах немцы абсолютно незамеченными скопили превышающую группировку и далеко не новобранцев. В начале у немцев было полное преимущество на этом участке фронта.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Союзники не умели воевать. Это были фактически новобранцы. Командный состав был не обстрелян. В таких условиях они взять Берлин не могли никак, о чём и говорят малые темпы наступления и досадные провалы, в том числе в Арденах, Маркет Гарден, бой Виттмана.

В принципе верно - у войск не было опыта и младший командный состав подготовкой не блестал. Да и структура мобилизации в США во время ВМВ не давала возможности хорошо подготовить достаточно новобранцев. США не были готовы к продолжительной крупной наземной войне в Европе. С другой стороны говорить что союзники не умели воевать - это чересчур. Есть показательные примеры и соотношение потерь союзников к немцам вполне равное. Просто немцы действительно были лучшие солдаты в масштабе всей армии, а не по отдельным отборным частям... и более опытные.

 

[студент]

К началу контр-удара в Арденах немцы абсолютно незамеченными скопили превышающую группировку и далеко не новобранцев. В начале у немцев было полное преимущество на этом участке фронта.

Но никаких резервов, что в итоге и обеспечило провал всей операции.

 

[Lavrenty]

вы что с этим не согласны.

Нет.

вот вам оценка брэдли -
К 1 сентября на западном фронте осталась жалкая горстка деморализованных солдат противника.

Они не посчитали дивизии, вышедшие из Фалезского котла, полагая их разгромленными. Однако именно эти соединения разбили в Арнеме морду британским десантникам. Кроме того, в сентябре у Эйзенхауэра банально кончился бензин. Союзная армия освободила практически всю Францию, немцы потерпели поражение, но их сил хватило на то, чтобы сформировать новый фронт на Рейне.
Невозможно было в рамках одной стратегической наступательной операции преодолеть путь от Атлантического побережье до Берлина. Вы же не спрашиваете, почему РККА не взяла Рейхстаг в августе 1944 г…

 

[shmak]

К началу контр-удара в Арденах немцы абсолютно незамеченными скопили превышающую группировку и далеко не новобранцев. В начале у немцев было полное преимущество на этом участке фронта.

Но никаких резервов, что в итоге и обеспечило провал всей операции.

Так и есть. У них был только один шанс выйграть - скинуть союзников в море одни быстрым ударом, чтоб бежали до самого пролива и не оглядывались, но чтоб это случилось нужно было абсолютное 100-процентное стечение счастливых обстоятельств исключительно в пользу немцев и бесконечные ошибки союзного командования. Так не бывает

 

[MRJING]

Даже тот успех который был был вызван благоприятными обстоятельствами (погодой)

 

[alrick]

Патон был уверен что был

[E]isenhower revealed privately to Patton that he was soon to halt the First and Ninth Armies at the Elbe River to await the arrival of the Red
Army. Third Army would be given a new mission to drive southeast toward Czechoslovakia. "From a tactical point of view, it is highly
inadvisable for the American Army to take Berlin and I hope political influence won't cause me to take the city," he said. "It has no tactical
or strategic value and would place upon the American forces the burden of caring for thousands and thousands of Germans, displaced persons
and Allied prisoners of war."

Patton's reaction was incredulity. "Ike, I don't see how you figure that out. We had better take Berlin, and quick--and on to the Oder!"
Later on, in the presence of his chief of staff, Patton reiterated the need to drive on to Berlin, arguing that it could certainly be done in forty-eight hours by Ninth Army. Eisenhower, wondered aloud, "Well, who would want it?" Patton did not reply at once, but placed both hands on his friend's shoulders and said, "I think history will answer that question for you."


Добавлено спустя 19 минут 38 секунд:

Историк Джон Фуллер называет решение Эйзенхауэра отказаться от захвата Берлина одним из самых странных в военной истории. Несмотря на большое количество догадок, точные причины отказа от штурма не выяснены до сих пор.

COMMAND DECISIONS
http://www.history.army.mil/books/70-7_0.htm

Chapter 22: The Decision To Halt at the Elbe
http://www.history.army.mil/books/70-7_22.htm

 

[Lavrenty]

Патон был уверен что был

Паттон, в отличие от Эйзенхауэра и Бэдэл-Смита, был дурак. Его и Монтгоммери нереалистичные расчеты и обещания всего лишь следствие глубокой личной неприязни двух командующих. А также игры в перетягиванье каната, неизбежной между любыми союзниками. Поэтому над неуживчивым и эгоистичным Монти, равно как над решительным, но тупым Паттоном требовался Айк. Он был для них и начальником, и нянькой, и модератором, и политическим прикрытием. Его роль в успехе западной кампании огромна.
А если говорить о причинах остановки, то она банальна. Рано или поздно союзное наступление должно было остановиться!!! Как рано или поздно должен был остановиться «Багратион» или Висло-Одерская операция. Невозможно было одним ударом пройти расстояние от «Омаха бич» до Берлина.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
План операции маркет-гарден принадлежал британскому фельдмаршалу Монтгомери и был утвержден Эйзенхауэром. Замысел Союзников заключался в обходе Линии Зигфрида путем наступления на север, в район Арнема, захвата мостов через Маас, Ваал, Нижний Рейн, и поворота в промышленные районы Германии. Захват голландских портов должен был решить проблему со снабжением. В случае удачи, предполагалось закончить войну к Рождеству (концу декабря) 1944 года взятием Берлина.
вы что с этим не согласны.

Нет.

в чем вы не согласны уточните.

если говорить о причинах остановки, то она банальна. Рано или поздно союзное наступление должно было остановиться!!!

понятно известная концепция о высшей точки наступления, согласен.
но есть дрпугая точка зрения на 09.44 , что сконцентрируй все силы и ресурсы
на наступлении которое проводил монти, война кончилась бы к новому году.
пауза дала возможность моделю восстановить фронт.

Они не посчитали дивизии, вышедшие из Фалезского котла, полагая их разгромленными

а что там вышло и вкаком состоянии , по нормам вмв на 10 км фронта нужна одна дивизия для устойчивой обороны вы полагеаете что у моделя было столько сил.

Добавлено спустя 14 минут 55 секунд:

лаврентий вы давли оценку некоторым генерам, у меня к вам вопрос как вы оцениваете моделя по сравнению с манштейном, если взять манштейна за 1.
модель командовал в самых сложных ситуациях и достигал определенного успеха , ведение обороны и отступления считается самой сложной формой боевых действий.
у моделя небыло такой репутации как у шернера.
Мантейфель говорил: «Модель был очень хорошим тактиком, причем лучше проявлял себя в обороне, чем в нападении. Он всегда точно знал, что войскам по силам, а что нет. Его манеры были грубыми, а используемые методы далеко не всегда приветствовались армейским генералитетом, зато неизменно одобрялись Гитлером. Модель относился к Гитлеру так, как никто больше не осмеливался, и даже иногда позволял себе отказаться выполнять приказы, с которыми не был согласен».

 

[Lavrenty]

в чем вы не согласны уточните.

Планы окончания войны в 1944 г. не кажутся мне реальными.

понятно известная концепция о высшей точки наступления, согласен.
но есть дрпугая точка зрения на 09.44 , что сконцентрируй все силы и ресурсы
на наступлении которое проводил монти, война кончилась бы к новому году.
пауза дала возможность моделю восстановить фронт.

Лиддел-Харт писал об этом едва ли не сразу после окончания войны. Не мог быть принят к исполнению план Монтгомери, так как он отдавал всю славу англичанам. Не мог быть принят план Паттона, так как он отдавал всю славу американцам. И это только высшие политические соображения, не считая оперативно-стратегических, а также объективного состояния тыловых подразделений, возможности которых к сентябрю месяцу были исчерпаны. Стратегия движения широким фронтом, отстаиваемая Эйзенхауэром, при всей своей кажущейся унылой осторожности, политически была наиболее приемлема, поскольку воплощала собой компромисс между союзниками. Кроме того, она была наименее рискованна и позволяла максимально реализовать численный и огневой перевес англо-американцев.

а что там вышло и вкаком состоянии , по нормам вмв на 10 км фронта нужна одна дивизия для устойчивой обороны вы полагеаете что у моделя было столько сил.

«Маркет гарден» планировался второпях на коленке. Считалось, что в Арнеме будут всего несколько тыловых батальонов. А там оказался практически весь 2-й танковый корпус СС, который начал крошить британских десантников буквально в районе их высадки. До моста дошел лишь один батальон, остальные были перебиты или сдались. Пока в Арнеме эсэсовцы выбивали британцам из жопы дно, Модель молниеносно среагировал на продвижение 30-го корпуса и сделал всё, чтобы его задержать. Монтгомери спланировал операцию так, что войскам пришлось двигаться по одному единственному шоссе. Пробки растянулись на десятки километров. Даже агонизирующие люфтваффе внесли свою лепту в победу редкими налетами 70 оставшихся на северо-западе самолетов.

лаврентий вы давли оценку некоторым генерам, у меня к вам вопрос как вы оцениваете моделя по сравнению с манштейном, если взять манштейна за 1.

0.85. Титул "пожарника фюрера" этот генерал получил вполне заслуженно.

 

[СССР СА]

0.85. Титул "пожарника фюрера" этот генерал получил вполне заслуженно.

спасибо за ответ, я где то так и думал.

там оказался практически весь 2-й танковый корпус СС, который начал крошить британских десантников буквально в районе их высадки.

хроникеры гебельса не пожалели пленки на это дело.
вот только , что в наличии во 2-ом корпусе.

Лиддел-Харт писал об этом едва ли не сразу после окончания войны. Не мог быть принят к исполнению план Монтгомери, так как он отдавал всю славу англичанам. Не мог быть принят план Паттона, так как он отдавал всю славу американцам

только по этому вы пишете-

Планы окончания войны в 1944 г. не кажутся мне реальными.

в истории вов есть тема от чуйкова что берлин можно было взять в феврале.
логика мышления схожа или нет.

Как рано или поздно должен был остановиться «Багратион»

вот багратион это одна из операций 10 сталинских ударов но если по другому распределить ресурсы для наступления и нанести не 10 , а 2-3 удара результат мог быть большим.
согласен что монти планировал на коленках, на большее у него не было время.
но азбука военной науки он знал и авантюристом не был. на что - то расчитывал или союзники технично подставили, без согласия айка он ничего не смог делать, айк пусть
бегло но ознакомился с расчетами, раз одобрил значить нашел их реальными. мне не все понятно если можете внесите ясность.

 

[студент]

вот багратион это одна из операций 10 сталинских ударов но если по другому распределить ресурсы для наступления и нанести не 10 , а 2-3 удара результат мог быть большим.

Сомневаюсь. "Багратион" имел глубину до 600 км на фронте 1100 км, и это - очень много для отдельной операции. При этом "Багратион" был одной из серии операций и изначально имел целью "всего лишь" срезать "Белорусский балкон", образовавшийся в результате успешных операций на Украине. Увеличение масштаба операций, на мой взгляд, привело бы к усложнению управления войсками и увеличению времени между операциями. Что дало бы немцам больше возможностей для обороны и котнрударов.

 

[СССР СА]

Сомневаюсь.

что можно сказать ваши сомнения логичны.

 

[Lavrenty]

хроникеры гебельса не пожалели пленки на это дело.
вот только , что в наличии во 2-ом корпусе.

На парашютную дивизию их сил хватило.

в истории вов есть тема от чуйкова что берлин можно было взять в феврале.
логика мышления схожа или нет.

Схожа. Взять Берлин в феврале 1945 г. было не более реально, чем до Рождества 1944 г. Помимо "желаний" существовали еще и оперативные факторы: мощные группировки на флангах Красной армии на востоке; мощные оборонительные рубежи - на западе. Вермахт - это не тот противник, которого можно ломать с наскока.

вот багратион это одна из операций 10 сталинских ударов но если по другому распределить ресурсы для наступления и нанести не 10 , а 2-3 удара результат мог быть большим.

В этом случае, пропорционально бОльшими стали бы и возможности немцев для противодействия.

но азбука военной науки он знал и авантюристом не был. на что - то расчитывал

Переоценили значение победы в Нормандии. Думали, что после катастрофы в Фалезе и на переправах через Сену, когда немцы на протяжении месяца бежали, не оказывая практически никакого сопротивления, когда в течение августа месяца удалось освободить практически всю Францию, - думали это бегство уже не остановится до ворот Берлина. Увы!!!
Красная армия, имевшая куда бОльший опыт стратегических наступательных операций, знала насколько обманчивы могут быть такие ожидания, знала, что через 500-600 километров начинают выдыхаться даже самые мощные наступления, что даже на голову разбитый противник способен создать новый фронт... Опыт - сын ошибок трудных!

 

[МАКАР]

наступление в Арденах было было остановлено только из за того, что Гитлеру пришлось перекинуть вторую танковую дивизию на восточный фронт. Черчиль по 50 телеграмм в день Сталину слал с просьбой помочь, усилив давление на восточном фронте. Что тот и сделал. А не из за храбрости морских пехотинцев США...)) Кому интересно наберите в поисковике: 2-я танковая дивизия СС боевой путь..)))

 

[Bumerangonix]

наступление в Арденах было было остановлено только из за того, что Гитлеру пришлось перекинуть вторую танковую дивизию на восточный фронт. Черчиль по 50 телеграмм в день Сталину слал с просьбой помочь, усилив давление на восточном фронте. Что тот и сделал. А не из за храбрости морских пехотинцев США...)) Кому интересно наберите в поисковике: 2-я танковая дивизия СС боевой путь..)))

совершенно верно, из за обосравшихся в арденах нае наступление пришлось начинать раньше и не полностью подготовленное !!!