Cамолёты 5 поколения

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
раз уж мы оффтоп развели... порылся немного в немецкоязычном инете:

http://www.premium-aerotec.com/Premium_ ... ghter.html

из карбона делается оболочка фюзеляжа. На ссылке, что я давал раньше, это - желтым раскрашенная часть машины. Крепится оболочка на силовом каркасе из алюминия, усиленного титаном. По весу будет наверное не так много.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
ГЕРКОН32 написал(а):
Резина та кстати весьма в этом плане приличная... :good:
Но на внешнюю поверхность планера такое не нанести, хлипкая она помнится.
Дык в чистом виде и не надо --- хватит поглощающей компоненты, замешанной на каком-нибудь более авиационном составе, чем резина времён царя гороха --- например, какое-нить подобие краски.

ГЕРКОН32 написал(а):
Насчет толщины - там по ТТХ у них два прохода роботом-распылителем с межслоевой просушкой.
Может ли слой толщиной хотя в в 1 мм равномерно распределится? (а если будут перепады толщины это брак).
Думаю, что с достаточной точностью --- вполне. А некоторая погрешность, если она в плюс и если она заранее учтена в расчётном весе планера, вполне допустима.

ГЕРКОН32 написал(а):
Причем на криволинейных поверхностях сложной формы, какие то части горизонтально, какие то под углом, какие то вертикально. Не поплывет ли толстый слой под собственным весом?
В общем тут вопросы...
Вот тут как раз и есть те "хитрости чудотворной буржуинской технологии", на которые намекали некоторые камрады, но ища эти хитрости с более другой стороны. Уж чего-чего, а ровно и красиво наносить любые покрытия буржуины умеют мастерски, этого у них не отнимешь.

А насчёт композитов --- ИМХО тех 30% веса как раз и уложатся в полный комплект углепластиковой обшивки плюс часть силовых элементов планера. Остальных 70% --- железо, и оно внутрях --- движки, силовые элементы планера, БРЭО и прочая металлическая по определению начинка. А у кого композитов 90% --- это явно дано по площади, а не по весу. А в итоге --- планер, у которого 30% веса композитные материалы, вполне может содержать больше этих самых композитных материалов, чем планер, у которого 90% поверхности из композитов --- а потому быть более малозаметным.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
ГЕРКОН32 написал(а):
Т.е. в Рапторе композитов около 24% оказывается (изначально планировали до 35% но ни в какие финансовые ворота уже не влезало), и он стоит о-го-го, а в Е.файтере в 3 раза больше, а он и стоит вестимо меньше, да и ЭПР поболе.
Не складывается...
Насколько я помню композиты на Рапторе не отвечали требуемой прочности при испытательном обстреле снарядами и их частично заменили титаном :think:
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Реалист написал(а):
Дык в чистом виде и не надо --- хватит поглощающей компоненты, замешанной на каком-нибудь более авиационном составе, чем резина времён царя гороха --- например, какое-нить подобие краски.

Старые авиационные РПП типа "РАН-81" института ИПиТЭ (директор института тот самый Лагарьков) имеет коэффициент отражения ЭМИ не выше -19 дБ, то есть ослабляет энергию ЭМИ в 79 раз. И это наш самый старый материал. Новейшие имеют коэффициент отражения не выше -30...-40 дБ при нормальном падении волны. При падении ЭМИ под углом отличным от нормали, снижение уровня излучения ещё выше.

Добавлено спустя 25 минут 15 секунд:

Параметр ЭПР - фиктивный. Он имеет мнимую геометрическую размерность, а истинный (физический) смысл - это уровень электромагнитного излучения, отражённый от цели и попавший в приёмник РЛС. Современные РПМ и РПП имеют просто огромные возможности для рассеивания и поглощения ЭМИ. Они могут ослаблять энергию электромагнитного излучения в тысячи и десятки тысяч раз. Но есть нюансы! Ослабить энергию луча БРЛС истребителя с мощностью излучения 3-5 КВт на дальности 100 км не составляет труда, а вот сделать то же самое для мощной наземной АФАР с мощностью потока излучения от 100 до 500 КВт уже несколько сложнее. РПМ имеют одну особенность - параметр "насыщения" (нагрева, если по простому). При определённом нагреве они теряют способность к активному поглощению ЭМИ. А ужа про мощнейшие станции СПРН и говорить нечего. Они, когда приспичит, жарят пространство мегаватными лучами :-D
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
лилипутин написал(а):
Старые авиационные РПП типа "РАН-81" института ИПиТЭ (директор института тот самый Лагарьков) имеет коэффициент отражения ЭМИ не выше -19 дБ, то есть ослабляет энергию ЭМИ в 79 раз. И это наш самый старый материал. Новейшие имеют коэффициент отражения не выше -30...-40 дБ при нормальном падении волны. При падении ЭМИ под углом отличным от нормали, снижение уровня излучения ещё выше.

Если так, то ЭПР ПАКФА по самым пессимистичным прикидкам будет 0.01 и ниже. Если конечно решат проблему с отражаемостью антенны РЛС.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
лилипутин написал(а):
Старые авиационные РПП типа "РАН-81" института ИПиТЭ (директор института тот самый Лагарьков) имеет коэффициент отражения ЭМИ не выше -19 дБ, то есть ослабляет энергию ЭМИ в 79 раз. И это наш самый старый материал. Новейшие имеют коэффициент отражения не выше -30...-40 дБ при нормальном падении волны.
Вам в сети не попадалось, где на эту тему можно почитать? Или всё засекречено?

лилипутин написал(а):
При падении ЭМИ под углом отличным от нормали, снижение уровня излучения ещё выше.
Да, я тоже обратил внимание на этот факт. В принципе, вполне объяснимо --- отражаемый по нормали луч проходит внутри слоя РПМ минимальное расстояние. А в итоге --- если у "голого" планера получить зависимость ЭПР от угла облучения с даже с очень малой неоднородностью, то после нанесения покрытия разница между максимумами и минимумами увеличивается довольно сильно. Недавно как раз картинку выкладывал по моделированию ЭПР Б-2, на которой этот эффект очень наглядно видно.

лилипутин написал(а):
Параметр ЭПР - фиктивный. Он имеет мнимую геометрическую размерность, а истинный (физический) смысл - это уровень электромагнитного излучения, отражённый от цели и попавший в приёмник РЛС.
Ну, фиктивным его, пожалуй, называть не надо бы --- а то поймут неправильно. А в остальном --- я б сказал "мера способности объекта отражать ЭМ излучение в заданном направлении" --- имеющая ту же размерность, что и эффективная площадь антенны и в чём-то схожий физический смысл...

лилипутин написал(а):
Современные РПМ и РПП имеют просто огромные возможности для рассеивания и поглощения ЭМИ. Они могут ослаблять энергию электромагнитного излучения в тысячи и десятки тысяч раз. Но есть нюансы! Ослабить энергию луча БРЛС истребителя с мощностью излучения 3-5 КВт на дальности 100 км не составляет труда, а вот сделать то же самое для мощной наземной АФАР с мощностью потока излучения от 100 до 500 КВт уже несколько сложнее. РПМ имеют одну особенность - параметр "насыщения" (нагрева, если по простому). При определённом нагреве они теряют способность к активному поглощению ЭМИ. А ужа про мощнейшие станции СПРН и говорить нечего. Они, когда приспичит, жарят пространство мегаватными лучами :-D

Чёттт мелковат как-то порог насыщения --- там же на трассе сотни дБ затухания сигнала, в пересчёте на см2 площади обшивки цели моща выходит вроде как совсем мизерная даже при мегаваттах облучения...
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Реалист написал(а):
Вам в сети не попадалось, где на эту тему можно почитать? Или всё засекречено?

Собственно вся полезная (несекретная) информация есть в открытом доступе.
Вот например по ИТиПЭ здесь: http://www.itae.ru/05th_roz.htm#2_Результаты
Там если почитать, то и про "плазменный" экран для БРЛС можно найти.

Добавлено спустя 17 минут 49 секунд:

Реалист написал(а):
Чёттт мелковат как-то порог насыщения --- там же на трассе сотни дБ затухания сигнала, в пересчёте на см2 площади обшивки цели моща выходит вроде как совсем мизерная даже при мегаваттах облучения...

В принципе да, но если речь идёт о небольших дальностях (для СПРН) и больших мощностях излучения, то где-то так. Когда они формируют "узкий" (для СПРН) луч ЭМИ, то бравым американским пилотам невидимок на дальности 50-70 км можно просто мозги жарить как в микроволновке :-D Шутка ли - мегаваттная мощность излучения на такой дальности при непрерывном режиме работы станции будет 3 КВт.

Добавлено спустя 18 минут 32 секунды:

Я вот тут ещё читал про современные мобильные лазерные установки для локации космических объектов. В принципе - для любых объектов. Смысл таков - мощный лазер сканирует пространство, а чувствительный телескоп фокусирует отражённое излучение (кванты) и направляет их на фоточувствительную матрицу. Поговаривают, что такие установки способны увидеть микроспутники на высотах до тысячи километров сквозь атмосферу.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Реалист написал(а):
А некоторая погрешность, если она в плюс и если она заранее учтена в расчётном весе планера, вполне допустима.

Тут меня камрады-конструкционщики грузили на этот счет, что если отклонение в толщине будет превыщать хотя бы 5% по площади, за счет локальных поверхностных максимумов и интерференции при падении на такую поверхность р/волн будет создаваться одно пятно засветки с гораздо более низким уровнем поглощения и на диаграмме ЭПР это пятно будет "выпячивать".
Я правда в их выкладки не вникал, это вообще не моя область, но народ в этом вопросе продвинутый и думается знал что говорил. Хотя привожу это на уровне версии, разговор к тексту не приклеишь.

Реалист написал(а):
Уж чего-чего, а ровно и красиво наносить любые покрытия буржуины умеют мастерски, этого у них не отнимешь.

Хм.. А мне попадались материалы, что именно равномерность напыления там стала камнем преткновения и очень долго не могли обеспечить требуемый уровень равномерности толщины.
Быстро это не получилось, процесс напыления на один самолет занимает около 20 дней.

shmak написал(а):
Насколько я помню композиты на Рапторе не отвечали требуемой прочности при испытательном обстреле снарядами и их частично заменили титаном

Про это ничего не слышал.
При обстреле пушкой думается что композит, что титан, что люминий - все равно будут дырки). Композиты дают осколки, но это решается в принципе нанесением внутренего вспененного покрытия, оно очень легкое и идет как заполнитель.
Писали, что карбоновые части не прошли по части прочностных хар-тик и сложности сопряжения с метал. деталями. А уникальные термопласты - по причине огромной стоимости получения из них деталей сложной формы.
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Современные композиты не уступают по прочности металлическим сплавам. У них есть одна слабость - неремонтопригодность.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Камрады, а что тему про индийский тендер прикрыли? Куда ссылки выложить?
 

Мир_это_Утопия

Активный участник
Сообщения
1.691
Kaa написал(а):
Камрады, а что тему про индийский тендер прикрыли? Куда ссылки выложить?

Ну нетомите уже. Кинте хотя-бы в ветку РФ и Индия создадут самолет 5 поколения.
Отдоленно , но в тему. Имхо :OK-)
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Мир_это_Утопия написал(а):
Kaa написал(а):
Камрады, а что тему про индийский тендер прикрыли? Куда ссылки выложить?
Ну нетомите уже. Кинте хотя-бы в ветку РФ и Индия создадут самолет 5 поколения.
Отдоленно , но в тему. Имхо :OK-)
Уехал домой, работы много, звиняйте. Если жена допустит вечером до писюкастого, выложу, ссылки перекинул себе в почту.
 

Observer69

Активный участник
Сообщения
270
Адрес
Moscow
Старые авиационные РПП типа "РАН-81" института ИПиТЭ (директор института тот самый Лагарьков) имеет коэффициент отражения ЭМИ не выше -19 дБ, то есть ослабляет энергию ЭМИ в 79 раз. И это наш самый старый материал. Новейшие имеют коэффициент отражения не выше -30...-40 дБ при нормальном падении волны. При падении ЭМИ под углом отличным от нормали, снижение уровня излучения ещё выше.

Интересно, если даже предположить (фантастика), что эти материалы наличествуют в технологически приемлемой форме, то КАК ходить по самолёту в кованных сапогах срочнику, который перед армией вырос на "фабрике звёзд"????
Какой военный согласится на такое покрытие???
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
лилипутин написал(а):
Современные композиты не уступают по прочности металлическим сплавам. У них есть одна слабость - неремонтопригодность.

Смотря какие композиты.
И что вкладывать в понятие прочности - там много параметров, зачастую прямо противоположных. Материал может быть к примеру очень твердым, но иметь слабую усталостную нагрузку.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
лилипутин написал(а):
Собственно вся полезная (несекретная) информация есть в открытом доступе.
Вот например по ИТиПЭ здесь: http://www.itae.ru/05th_roz.htm#2_Результаты
Там если почитать, то и про "плазменный" экран для БРЛС можно найти.
Спасибо, на досуге почитаю.

лилипутин написал(а):
В принципе да, но если речь идёт о небольших дальностях (для СПРН) и больших мощностях излучения, то где-то так. Когда они формируют "узкий" (для СПРН) луч ЭМИ, то бравым американским пилотам невидимок на дальности 50-70 км можно просто мозги жарить как в микроволновке :-D Шутка ли - мегаваттная мощность излучения на такой дальности при непрерывном режиме работы станции будет 3 КВт.
Получить мегаватт даже исключительно в импульсе в Х-диапазоне ИМХО нереально. Видел я лампёшки ЕМНИПть чё-то порядка 30...100 кВт краем глаза в каких-то буклетиках для не совсем широкого круга читателей. А в L-диапазоне мегаваттные мощности делались ещё когда-то давно, в 60-х гг или около того --- большие и тяжёлые стационарные станции с многометровыми неповоротливыми тарелками --- для наблюдения космических объектов...

В L-диапазоне на дистанции 50 км будет затухание порядка 145 дБ при изотропном излучателе, при антенне с усилением порядка 40 дБ (дура размером метров 10 х 10) --- соответственно, 105 дБ. В итоге если имеем мощность 1 МВт (то бишь +60 дБВт), то до цели, не обладающей свойствами хорошей приёмной антенны (то бишь не способной "фокусировать" энергию ЭМ излучения), "долетит" всего -45дБВт, что, если перевести в ватты, есть совсем ничего --- чё-то порядка 0,032мВт (а на квадратный сантиметр её поверхности в этом случае будут, наверно, приходиться вообще микроватты). Так что ожидать каких-то нелинейных эффектов от обшивки не приходится. В Х-диапазоне --- тем более, т.к. там затухание сигнала на той же дистанции примерно на 20 дБ больше, а реализуемые на практике мощности передатчика --- где-нить на 10 дБ меньше.

Вот для чего годится раскачивание больших мощностей --- "подслепить" БРЛС противника, вызывая забитие её приёмника вне зависимости от рабочей частоты в пределах диапазона --- вот это в принципе возможно, т.к. на вход приёмника придёт мощность, бОльшая на величину коэффициента усиления антенны БРЛС --- и потому более чем приличная и при меньших излучаемых "глушилкой" мощностях...

ГЕРКОН32 написал(а):
Тут меня камрады-конструкционщики грузили на этот счет, что если отклонение в толщине будет превыщать хотя бы 5% по площади, за счет локальных поверхностных максимумов и интерференции при падении на такую поверхность р/волн будет создаваться одно пятно засветки с гораздо более низким уровнем поглощения и на диаграмме ЭПР это пятно будет "выпячивать".
Кабы так, поглощающей резиной бы пользоваться нельзя было совершенно. А ей пользуются, и весьма успешно --- причём даже при неоднородности по толщине порядка 50...100% (это когда резина наносится вручную на поверхность в жидком виде --- типа просто мазанули слегонца поглощающим компаундом) --- доводилось видать и такое :-D . Так что не знаю...

ГЕРКОН32 написал(а):
Хм.. А мне попадались материалы, что именно равномерность напыления там стала камнем преткновения и очень долго не могли обеспечить требуемый уровень равномерности толщины.
Быстро это не получилось, процесс напыления на один самолет занимает около 20 дней.
Ну дык задача всё же сложная. Тут сформулировать мысль можно так --- даже они очень сильно напрягаются для получения нужного качества напыления --- несмотря на то, что напылять всякую хренотень умеют лучше всех.

Observer69 написал(а):
Интересно, если даже предположить (фантастика), что эти материалы наличествуют в технологически приемлемой форме, то КАК ходить по самолёту в кованных сапогах срочнику, который перед армией вырос на "фабрике звёзд"????
Ну по краске ж ходят? :-D А тут наверно тоже чё-нить типа краски, только с более другим наполнителем и немножко погеморроистее в нанесении...
 

Observer69

Активный участник
Сообщения
270
Адрес
Moscow
Реалист написал(а):
Observer69 написал(а):
Интересно, если даже предположить (фантастика), что эти материалы наличествуют в технологически приемлемой форме, то КАК ходить по самолёту в кованных сапогах срочнику, который перед армией вырос на "фабрике звёзд"????
Ну по краске ж ходят? :-D А тут наверно тоже чё-нить типа краски, только с более другим наполнителем и немножко погеморроистее в нанесении...

Вы видели поверхность самолёта в отечественном полку? (не путать с иностранным!)
И ЧТО там с ней делают?? :Shok:
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Observer69 написал(а):
Интересно, если даже предположить (фантастика), что эти материалы наличествуют в технологически приемлемой форме, то КАК ходить по самолёту в кованных сапогах срочнику, который перед армией вырос на "фабрике звёзд"????
Какой военный согласится на такое покрытие???
- Авиационные механики-срочники, обслуживающие самолёты (вымершие как динозавры представители фауны уже в конце 80-х) не носили подков на сапогах. А прежде чем подняться на крыло, надевали специальные тканевые бахилы сверху сапог...
 

Observer69

Активный участник
Сообщения
270
Адрес
Moscow
Breeze написал(а):
Observer69 написал(а):
Интересно, если даже предположить (фантастика), что эти материалы наличествуют в технологически приемлемой форме, то КАК ходить по самолёту в кованных сапогах срочнику, который перед армией вырос на "фабрике звёзд"????
Какой военный согласится на такое покрытие???
- Авиационные механики-срочники, обслуживающие самолёты (вымершие как динозавры представители фауны уже в конце 80-х) не носили подков на сапогах. А прежде чем подняться на крыло, надевали специальные тканевые бахилы сверху сапог...

Бахилы? Шо это такое?? :)


ПС
Прошу прощения, только заметил Вашу дислокацию.
Авиационые механики вымерли в Ваших краях. А в РФ насколько я понимаю они НАОБОРОТ - возрождаются. Здесь понижают сетку званий для должностей.
 
Сверху