Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?

[дончанин]

И наоборот было. Дело медленно шло к войне.

Шло, вопрос в скорости процесса

Для Гитлера, в случае стратегического тупика на западе, чем раньше наступает война с СССР, тем лучше. В 1942 г. шансов у блицкрига будет еще меньше, чем в 1941.

Для разумного человека блицкриг против СССР - самоубийство

Вот принципиальная несогласованность внешней и военной политики, несоответствие целей и ресурсов – другое дело.

Не все объясняет глобальность. Все факторы учесть нельзя

Флот в русской дальневосточной стратегии вообще никогда не рассматривался как первая линия обороны. Витгефт до начала войны считал, что, в идеальном случае, флот сможет предотвратить высадку лишь на Ляодуне. Помешать японцам высадиться в Корее русский флот в принципе не имел возможности.

Имел. японцы в той войне излишним авантюризмом не страдали, и боллее менее успешные действия в первые дни, когда еще не было ни мин, ни блокады могли позволить выиграть время

Японцы задолго до развертывания русских войск на Дальнем востоке отрезали Порт-Артур по суше и выигрывали первый раунд.

Трудно было не выиграть:
1. первую атаку прос... фактически загнав флот в ловушку
2. Крейсерсккую войну повели...своеобразно
3. Количество угробленных кораблей из-за мудаков в погонах откровенно поражает
4. Ин бегин поняли как вообще ничего не делать
5. На суше..тоже не блестяще. Инициативу отдали противнику и тупо ждали пока сможем числом задавить.

Сталин мог лишь ждать: пронесет не пронесет. И лишь только, когда «не пронесло», когда вермахт вторгся в Россию, он смог восстановить отношения с Великобританией, а затем оформить их в стратегический союз.

На предложение союза в начале 1941 года бриты бы с восторгом согласились

 

[Lavrenty]

Для разумного человека блицкриг против СССР - самоубийство

Что в данной идее нерационального? Если есть государство, значит его можно сокрушить, с помощью последовательности оперативных действий.

Не все объясняет глобальность. Все факторы учесть нельзя

Если неверна ваша политика и стратегия, тактика бесполезна. А у вас и с тактикой полно проблем.

Имел. японцы в той войне излишним авантюризмом не страдали, и боллее менее успешные действия в первые дни, когда еще не было ни мин, ни блокады могли позволить выиграть время

Никакие действия русского флота не могли быть успешны настолько, чтобы предотвратить японскую высадку за пределами Ляодуна.

1. первую атаку прос... фактически загнав флот в ловушку

Порт-Артур в принципе был ловушкой. Даже в мирное время.

2. Крейсерсккую войну повели...своеобразно

То, что в действиях у корейских берегов Россия практически неизбежно потеряет свои крейсера, показала еще игра 1902 г.

3. Количество угробленных кораблей из-за мудаков в погонах откровенно поражает

Словосочетание «бездарность командования» я уже очень давно не воспринимаю как серьезный аргумент при разборе какого-либо поражения.

4. Ин бегин поняли как вообще ничего не делать

Ин б-и-и-н-г…А как ещё мог действовать слепой флот, лишенный к тому же возможности нормально выходить в море.

5. На суше..тоже не блестяще. Инициативу отдали противнику и тупо ждали пока сможем числом задавить.

Увы! Созданная Милютиным пореформенная русская армия не умела действовать массами. Поэтому количество её не усиливало, а ослабляло. 150.000 чел. при Ляояне – это просто не выигранное сражение. 280.000 чел. под Мукденом – это коллапс боевого управления и разгром.

На предложение союза в начале 1941 года бриты бы с восторгом согласились

Это бы означало войну с Германией, к которой СССР не был готов и которую всеми силами пытался оттянуть.

 

[дончанин]

Что в данной идее нерационального? Если есть государство, значит его можно сокрушить, с помощью последовательности оперативных действий.

Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном.

Размеры и мобилизационный потенциал СССР

Никакие действия русского флота не могли быть успешны настолько, чтобы предотвратить японскую высадку за пределами Ляодуна.

Не предотвратить а оттянуть

Порт-Артур в принципе был ловушкой. Даже в мирное время.

Ну и как вы его превратите в ловушку за пару дней?

То, что в действиях у корейских берегов Россия практически неизбежно потеряет свои крейсера, показала еще игра 1902 г.

Война требует жертв, лишь бы польза была

Словосочетание «бездарность командования» я уже очень давно не воспринимаю как серьезный аргумент при разборе какого-либо поражения.

Знаете, зря

А как ещё мог действовать слепой флот, лишенный к тому же возможности нормально выходить в море.

Забавно выходит - до Макарова такой возможности не было, после него опять не стало, получив пинок с Питера опять у Витгефта появилась

Увы! Созданная Милютиным пореформенная русская армия не умела действовать массами. Поэтому количество её не усиливало, а ослабляло. 180.000 чел. при Ляояне – это просто выигранное сражение. 280.000 чел. под Мукденом – это коллапс боевого управления и разгром.

В турецкую войну выходило, у Брусилова вышло

Это бы означало войну с Германией, к которой СССР не был готов и которую всеми силами пытался оттянуть.

У вас логическое противоречие - если война с Германией неизбежна то лучше с союзниками

 

[Lavrenty]

Размеры и мобилизационный потенциал СССР

Мобилизационный потенциал СССР систематически недооценивался.

Не предотвратить а оттянуть

В распоряжении японского командования с первого дня войны было все побережье Маньчжурии и Кореи, за исключением небольшого участка в районе Ляодуна.

Ну и как вы его превратите в ловушку за пару дней?

Как называется военно-морская база, из которой нужно выходить «в два прилива», запертая в глубине ограниченной акватории и лишенная средств обеспечения боевой работы флота?! А в ближайшем тылу этой базы конкурирующим ведомством построен отлично оборудованный porto-franco с кранами и причалами, который в ближайшем будущем станет подарком для осадной армии, так как позволит противнику выгружать тяжелую артиллерию в не разобранном виде.

Война требует жертв, лишь бы польза была

Знаете, зря

Ох, и недаром А.А. Свечин писал:

«Автору хотелось предупредить против того легкомысленного отношения к прошлой войне, при котором неудачи объясняются исключительно или неспособностью отдельных начальников, или сверхъестественными боевыми качествами противника, или недостаточной грамотностью русских людей, или брожением внутри государства. Не нужно ни преступников, ни идолов: они только мешают разбираться в наших ошибках и разумно исправлять их»…

Забавно выходит - до Макарова такой возможности не было, после него опять не стало, получив пинок с Питера опять у Витгефта появилась

Если только выход из базы для вас каждый раз неизбежно превращается в самостоятельную боевую операцию, то ничего удивительного.

В турецкую войну выходило, у Брусилова вышло

В турецкую войну победу одержал командный состав, подготовленный ещё при Николае I.
А частичный успех Брусиловского прорыва никак не повлиял на невразумительные итоги кампании 1916 г. Главная заслуга Брусилова свелась к тому, что в преддверии революции в боях на Стоходе он угробил русскую гвардию.

У вас логическое противоречие - если война с Германией неизбежна то лучше с союзниками

Сталину в 1941 г. она вовсе не казалась неизбежной.

 

[дончанин]

Мобилизационный потенциал СССР систематически недооценивался.

Вот вам и бездарность руководства

В распоряжении японского командования с первого дня войны было все побережье Маньчжурии и Кореи, за исключением небольшого участка в районе Ляодуна.

Тем не менее высаживатся с первых минут никто не ринулся, авантюристами японцы не были

Как называется военно-морская база, из которой нужно выходить «в два прилива», запертая в глубине ограниченной акватории и лишенная средств обеспечения боевой работы флота?! А в ближайшем тылу этой базы конкурирующим ведомством построен отлично оборудованный porto-franco с кранами и причалами, который в ближайшем будущем станет подарком для осадной армии так как позволит противнику выгружать тяжелую артиллерию в не разобранном состоянии.

Почему Макаров мог выходить за один прилив?

Если только выход из базы для вас каждый раз неизбежно превращается в самостоятельную боевую операцию, то ничего удивительного.

В первые дни он не мог превращаться, база на Элиотах возникнет позже

А частичный успех Брусиловского прорыва никак не повлиял на невразумительные итоги кампании 1916 г.

Кампания причем? Налицо умение УПРАВЛЯТЬ крупными массами войск

Сталину в 1941 г. она вовсе не казалась неизбежной.

Война с настроем фюрера была неизбежна, а год на поиск союзников особо не влияет
Данных же что Сталин не верил в неизбежность войны ВООБЩЕ мне не попадалось

 

[Lavrenty]

Вот вам и бездарность руководства

После революции Россия в мире более не считалась первоклассной военной державой. То что социальные эксперименты ЦК ВКП(б) не ослабили, а, напротив, усилили нашу страну, для сторонних наблюдателей на рубеже 1930-1940-х гг. было отнюдь неочевидно. Гитлер был далеко не единственным, кто впал в подобное заблуждение.

Тем не менее высаживатся с первых минут никто не ринулся, авантюристами японцы не были

Для гарантии успеха предпочли работать наверняка. Да и мобилизация японских дивизий до начала их перевозки требовала значительного времени.

Почему Макаров мог выходить за один прилив?

Выходил и довыходился. К тому же он ни разу не пытался вывести на внешний рейд все силы эскадры.
http://www.navylib.su/ships/minnaya-voyna/08.htm

В первые дни он не мог превращаться, база на Элиотах возникнет позже

Если ваш флот не в состоянии ни предотвратить высадку, ни сорвать блокаду базы, превращение последней в мышеловку – это лишь вопрос времени. Японцы выходят в море, когда пожелают, а для вас внезапный для противника выход в море исключен. Где же тут взяться fleet in being?

Кампания причем? Налицо умение УПРАВЛЯТЬ крупными массами войск

В 1909-1914 гг. многие косяки милютинской военной системы были исправлены. Хотя многие и сохранились. Если бы немцам в 1914 г. противостояла русская армия обр. 1904 г., для последней Танненбергом дело бы не ограничилось.

Война с настроем фюрера была неизбежна, а год на поиск союзников особо не влияет
Данных же что Сталин не верил в неизбежность войны ВООБЩЕ мне не попадалось

В представлении Сталина на стратегическом уровне война была неизбежной. То есть столкновение Германии и СССР неотвратимо должно было произойти. Внезапностью стало нападение именно в июне 1941 г.
Чтобы предотвратить развитие событий по наиболее катастрофическому сценарию советскому правительству требовалась свобода действий. А её то, как раз, и не было. СССР не мог блокироваться с Британией без риска немедленного разрыва с Германией, к войне с которой он пока не был готов.

 

[студент]

Lavrenty
можете просветить: почему для Роиисс свет клином сошелся именно на неудобном Порт-Артуре? Неужели более удобной гавани не нашлось?

 

[дончанин]

После революции Россия в мире более не считалась первоклассной военной державой. То что социальные эксперименты ЦК ВКП(б) не ослабили, а, напротив, усилили нашу страну, для сторонних наблюдателей на рубеже 1930-1940-х гг. было отнюдь неочевидно. Гитлер был далеко не единственным, кто впал в подобное заблуждение.

При таких ставках это именно бездарность. Получить инфу о возможностях СССР Германия могла. Вместо этого поверили своим же сказкам в исполнении доктора Гебельса

Для гарантии успеха предпочли работать наверняка.

Если бы два ЭБР не торпедировали, тем более перестраховывались, а если бы ЯИФ еще разок потрепали то и вдвойне

Если ваш флот не в состоянии ни предотвратить высадку, ни сорвать блокаду базы, превращение последней в мышеловку – это лишь вопрос времени. Японцы выходят в море, когда пожелают, а для вас внезапный для противника выход в море исключен. Где же тут взяться fleet in being?

При Макарове выходили спокойно, но бой принять если что не могли, 2 лучших ЭБР в ремонте

Выходил и довыходился. К тому же он ни разу не пытался вывести на внешний рейд все силы эскадры.
http://www.navylib.su/ships/minnaya-voyna/08.htm

Какие все? Легкие силы выходили спокойно, проблема была как раз в ЭБР. Мелочь можно было вывести ночью. Насчет довыходился - опять ошибка в организации ОВР, увы типичная для адмиралов РИФ

Если бы немцам в 1914 г. противостояла русская армия обр. 1904 г., для последней Танненбергом дело бы не ограничилось.

Здесь не поспоришь, с другой стороны если бы не рванули в Пруссию...

А её то, как раз, и не было. СССР не мог блокироваться с Британией без риска немедленного разрыва с Германией, к войне с которой он пока не был готов.

В случае войны, с Британией мы и так союзники

 

[Lavrenty]

Lavrenty
можете просветить: почему для Роиисс свет клином сошелся именно на неудобном Порт-Артуре? Неужели более удобной гавани не нашлось?

Если бы все сделали, по-умному, как в 1895 г. предлагал генерал-адъютант Н.Н. Обручев, база была бы на восточном берегу Кореи в районе порта Шестакова. Нельзя было связываться с Квантуном, так как это вело нас к абсолютно ненужной войне с Японией.

 

[дончанин]

Lavrenty
можете просветить: почему для Роиисс свет клином сошелся именно на неудобном Порт-Артуре? Неужели более удобной гавани не нашлось?

Были планы насчет Мозампо, часть адмиралов было против ПА

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Нельзя было связываться с Квантуном, так как это вело нас к абсолютно ненужной войне с Японией.

Корея тоже вела, против порта Шестакова были возражения в плане удобства базирования

 

[студент]

Корея тоже вела,

Не факт: в случае отсутствия разногласий по ПА был бы уместен торг по Корее.

 

[дончанин]

Не факт: в случае отсутствия разногласий по ПА был бы уместен торг по Корее.

В Китай ворота конечно важны для японии, но Корею они видели как свою. Одной из причин РЯВ как раз и стало русское проникновение в Корею

Управляющий морским министерством адмирал И.А.Шестаков при посещении Владивостока не скрывал своего мнения, что предпочёл бы иметь базу флота на острове по примеру Англии. Его единомышленники видели таковыми остров Русский или остров Дажелет (Уллындо), а гидрографы даже присвоили якорному месту с северной стороны последнего название «Порт Шестакова».

Происхождение вулканическое, большое количество крутых горных склонов. Площадь острова — 73,15 км².

Не самое удачное место

 

[Lavrenty]

При таких ставках это именно бездарность. Получить инфу о возможностях СССР Германия могла. Вместо этого поверили своим же сказкам в исполнении доктора Гебельса

Я не сторонник того, чтобы вину за общее заблуждение перекладывать на конкретного человека.

Если бы два ЭБР не торпедировали, тем более перестраховывались, а если бы ЯИФ еще разок потрепали то и вдвойне

Под вашим командованием обязательно бы потрепали.

При Макарове выходили спокойно, но бой принять если что не могли, 2 лучших ЭБР в ремонте

Два лишних броненосца не сделают набор кораблей флотом.

Здесь не поспоришь, с другой стороны если бы не рванули в Пруссию...

Выбора особенно не было. Если хотели спасти Россию, нельзя было допустить поражения Франции.

В случае войны, с Британией мы и так союзники

Что лишь доказывает первоначальный тезис: В результате Пакта и быстрого поражения Франции, СССР из субъекта превратился в объект международной политики.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Корея тоже вела, против порта Шестакова были возражения в плане удобства базирования

Вот поэтому корифей русского Генштаба вообще не советовал проникать в южную Маньчжурию. Если у России не было сил и средств, что на другом конце Земли вести войну против 40-миллионного индустриального государства, этому государству нужно без войны отдать всё, что оно захочет. Японские же аппетиты были очень умерены.
Но Николай II и Витте, грезившие бреднями о русской колониальной империи в Азии, не постигали этой простой мысли.

 

[СССР СА]

в случае отсутствия разногласий по ПА был бы уместен торг по Корее.

рассматривался варианант базирования на пусан, но он не прошел по политическим причинам.

 

[Kali]

Lavrenty

Японские же аппетиты были очень умерены.

Вопрос роста аппетитов во время еды, я так понимаю, Вы не рассматриваете?

 

[СССР СА]

Два лишних броненосца

это 8 орудий 12 дюймов, у того при цусиме было 16 - 12 дюймовых.

 

[дончанин]

Я не сторонник того, чтобы вину за общее заблуждение перекладывать на конкретного человека.

Я сторонник что у каждой катастрофы есть имя и фамилия

Под вашим командованием обязательно бы потрепали.

А под вашим обязательно бы исправили все косяки РИА. Может без взаимного хамства обойдемся?

Два лишних броненосца не сделают набор кораблей флотом.

У Того их было аж 6

Выбора особенно не было. Если хотели спасти Россию, нельзя было допустить поражения Франции.

Францию эта операция не спасала

Что лишь доказывает первоначальный тезис: В результате Пакта и быстрого поражения Франции, СССР из субъекта превратился в объект международной политики.

С вашей точки зрения

Вот поэтому корифей русского Генштаба вообще не советовал проникать в южную Маньчжурию. Если у России не было сил и средств, что на другом конце Земли вести войну против 40-миллионного индустриального государства, этому государству нужно без войны отдать всё, что оно захочет.

А вот это перебор. Что бы удержать пустынный в то время ДВ РИ была обречена на активную внешнюю политику в Азии. Другой вопрос что можно было действовать умнее

Японские же аппетиты были очень умерены.

На том этапе, но та эпоха славна ростом аппетитов всех игроков

 

[студент]

Что бы удержать пустынный в то время ДВ РИ была обречена на активную внешнюю политику в Азии.

Не только. Освоение Восточной Сибири и Дальнего Востока требовало продовольственной базы. Отсутствие таковой привело в настоящее время к фактическому свертыванию этого освоения, ибо Северный Завоз был труден даже для СССР.

 

[Lavrenty]

Вопрос роста аппетитов во время еды, я так понимаю, Вы не рассматриваете?

На том этапе, но та эпоха славна ростом аппетитов всех игроков

Что лучше: умерить свои аппетиты и разграничить сферы влияния без войны, или отдать значительно больше, но после неудачной и позорной войны?

У Того их было аж 6

У того был флот. Небольшой, но флот. У русских адмиралов – набор кораблей.

Францию эта операция не спасала

Без этой операции французов гарантированно били насмерть, а потом объединенные силы Германии и Австро-Венгрии оказывались против России. Хуже такой перспективы не могло быть ничего. В Восточной Пруссии русские войска не Францию спасали, а себя.

А вот это перебор. Что бы удержать пустынный в то время ДВ РИ была обречена на активную внешнюю политику в Азии. Другой вопрос что можно было действовать умнее

А зачем России активная внешняя политика на Дальнем Востоке, если в Европе и центральной Азии у неё и так полно противников. Империя сильна своей способностью концентрироваться на решении какой-то одной важной задачи. Стремление к параллельному решению нескольких задач создает риск не решить ни одной.

 

[дончанин]

Не только. Освоение Восточной Сибири и Дальнего Востока требовало продовольственной базы.

Это да, Манчжурию в таком качестве и рассматривали, но Ляодун это явный перебор. Нах огромный порт если с ДВ вывозить нечего, а продовольствие Манчжурии расматривается как внутренний ресурс?. Да и Владик не развивали, Сахалин не укрепили ну и тд...Только система опять же не причем, виновных можно назвать поименно