Abramov
Активный участник
- Сообщения
- 3.456
- Адрес
- Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Какую статью?
Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?
- Автор темы dron
- Дата начала
Какую статью?
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Tigr написал(а):
коли так то это ту 22 м3- Боевой радиус действий, км
на сверхзвуковой скорости 1500-1850
на дозвуковой скорости у земли 1500-1650
на дозвуковой скорости по смешанному профилю 2410 :-(
:study: 
:think: как добраться до северной атлантике чтоб прервать комуникации сша европа.
Kali написал(а):
:OK-) я тоже отношусь с подозрением , но проблема была и то что в 82 вынесли в одну калику правда.
их учили в наших училищах м академиях рядом были советники, потом прилетела группа советников и попробовали на 23, неполучилось.Kali написал(а):
дончанин написал(а):
все определяли личности, на тот момент кто именно решил бы, эссен и вирен еще в малых чинах .
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Там не чины, давление сверху.СССР СА написал(а):
СССР СА
З. Ы. Камрад, посчитаете нужным ответить - сделайте это в соответствующей теме, а то как то далеко мы от "Измаилов" ушли.
З. З. Ы. Просьба модераторам перенести посты не по теме в соответствующие ветки.
Обстоятельства? Условия?СССР СА написал(а):
Это ещё ничего не значит. Из почти 3-х десятков моих сокурсников, например, больше половины смело можно было отправлять в среднюю школу. Переучиваться. Учиться и научиться - это разные вещи.СССР СА написал(а):
В их задачу не входило руководство боем. Только обучение.СССР СА написал(а):
Хотелось бы подробностей.СССР СА написал(а):
З. Ы. Камрад, посчитаете нужным ответить - сделайте это в соответствующей теме, а то как то далеко мы от "Измаилов" ушли.
З. З. Ы. Просьба модераторам перенести посты не по теме в соответствующие ветки.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Это вы о операции Кавказ?СССР СА написал(а):
ПрисоединяюсьKali написал(а):
СССР СА написал(а):
Я тоже смотрел на эти цифры не позднее, чем написал предыдущий пост. И вот что мне подумалось: а если на дозвуковой скорости по высотному профилю и с одной ракетой (присовокупляем к радиусу Ту-22М и ее дальность - 400 км)? По грубым подсчетам, от аэродрома Оленегорска на Кольском полуострове до прокладки генерального курса Нью-Йорк - Гавр - 3500 км. Не хватает радиуса - была возможность смонтировать заново на Ту-22М2 системы дозаправки в воздухе.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
И незабываем что сделали бы с норвегами за неделю-вторуюTigr написал(а):
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Так норвежские авиабазы можно под Бэкфайры использовать, Кефлавик главное просто разрушить, после чего и такой страшный противолодочный рубеж будет прорванTigr написал(а):
дончанин написал(а):
Им же самим. Многие дожили до времени, когда пала завеса секретности, окружавшая Советскую армию.
По моему скромному мнению, советской армии в брежневские годы очень не хватало человека типа генерала Уильяма Депью. При жизни его считали пораженцем. После смерти нарекли отцом-основателем современной (поствьетнамской) американской армии. Этот генерал прославился тем, что едва ли не каждое свое совещание в Отделе боевой подготовки начинал с ритуальной фразы: «Запомните, господа, среднестатистический американский солдат лишен сколь-нибудь выдающихся боевых качеств»! В это время наши разучившиеся воевать завхозы продолжали обманывать себя псевдосуворовскими байками, хотя обе мировые войны показали истинную цену всем этим сказкам о, якобы, беспрецедентной стойкости русских войск в бою.
Американские генералы, в отличие от советских, не побоялись признаться самим себе: «Мы лохи и после трех десятилетий мира нам заново необходимо учиться воевать».
дончанин написал(а):
Естественно! Но совокупность их возможностей, на фоне возможностей Германии, Японии или СССР, превращала США в сильнейшую военно-экономическую державу на планете.
дончанин написал(а):
Честно говоря, покойный Уткин никогда не производил на меня впечатления глубокого исследователя. Он был плотью от плоти советской американистики, которая порождала неплохих публицистов, но не ученых.
У нас давно стало традицией переоценивать нежелание американского политического руководства вступать в войну. Полноценной русскоязычной историографии американской внутренней политики сер. XX в. на сегодняшний день, в сущности, не существует.
дончанин написал(а):
У сталинского режима вообще имелись шансы не дожить до 1944 г. Цена вопроса для США и Британии была существенно меньше, поскольку они всегда контролировали «дистанцию» до противника.
дончанин написал(а):
Речь о флоте, а не об армии. В Корее полноценного тыла не было ни у кого. Серьезных боевых действий к югу от Ялу вообще не велось. Но после выхода на Ляодун японцы обеспечили себе тыл.
дончанин написал(а):
Куропаткин тоже так думал… и проиграл войну. В любом случае, у России практически не было шансов сохранить Тихоокеанский флот до развертывания армейских корпусов на Дальнем востоке и удержать Артур до подхода Рожественского.
дончанин написал(а):
Так не бывает. Системные военно-стратегические провалы не могут объясняться частными причинами.
дончанин написал(а):
Можно, если иметь полное господство в воздухе и необходимый тоннаж десантно-высадочных средств. Но поскольку вы не можете собрать даже 10% от вашей минимальной потребности, о высадке придется забыть.
дончанин написал(а):
Как показал договор от 1909 г. и поведение японцев в годы Гражданской войны и интервенции, Страну Восходящего Солнца в принципе не интересовала экспансия в сторону советского Приморья. Нечего им там было делать. Лишь голландская Ост-Индия с её колоссальными нефтяными запасами могла стать подходящей площадкой для строительства «Великой Сферы Сопроцветания».
дончанин написал(а):
А ничего другого не оставалось. Либо попытаться рискнуть, пока британская армия не оправилась от Дюнкерка, либо поворачивать на восток.
Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Abramov написал(а):
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Профессиональная армия не для нас, насчет беспрецедентной стойкости - в ВМВ примеров хваталоLavrenty написал(а):
По второму пункту не спорю, по первому нет, кроме возможности надо и желаниеLavrenty написал(а):
До Пирл-Харбора не вмешивались, а дальше Гитлер Рузвельту подарок сделалLavrenty написал(а):
В мирное время? :wow: Ну-нуLavrenty написал(а):
За счет пассивности РИФLavrenty написал(а):
Посчитайте - атака сорвана, высадка в Корее отложена, 2 ТОЭ вполне можно было протянуть за два месяца. И прибыть она могла по уму к сентябрю-октябрю если в урезанном составе,впрочем и в декабре было бы не поздноLavrenty написал(а):
Ну назовите системную причину раздолбайства на внешнем рейде ПА. Какая система мешала выставить сети и послать в море не 2 а 4 ЭМ и наладить с ними радиосвязь?Lavrenty написал(а):
Но до неприличия регулярно лезлиLavrenty написал(а):
Либо налаживать планомерную осаду с моря и воздуха договорившись с СССР и пользуясь нейтралитетом США. Для вас вступление США в войну с Рейхом факт 100% для меня нетLavrenty написал(а):
дончанин написал(а):
Как и примеров обратного. Я думаю, не будет большим преувеличением сказать, что, как и американский, среднестатистический русский солдат также не обладает сколь-нибудь выдающимися боевыми качествами.
дончанин написал(а):
Не вмешивались настолько активно, что, де-факто, уже в летом 1941 г. вступили в битву за Атлантику на стороне Великобритании.
дончанин написал(а):
Кто бы ему дал это мирное время? Можно подумать после подписания пакта от Москвы сильно зависело развитие внешнеполитической обстановки?
дончанин написал(а):
Для активных действий флота нужно комплексное обеспечение его боевой работы, но именно этого по условиям ТВД Россия и не могла добиться. Слишком убогие базы, слишком далеко от экономических центров страны, слишком близко к базам противника… Как вы собираетесь воевать, если в мирное время ремонт ваших кораблей осуществляется в Сан-Франциско?
дончанин написал(а):
Если каким-то чудом первая японская атака будет сорвана, русский флот все равно уйдет в Артур, так как внешний рейд в принципе не мог быть безопасной стоянкой. Дальше японцы устанавливали наблюдение за Порт-Артуром. Попытки русского флота выйти для боя встречали бы энергичное противодействие японцев. В каждом таком бою, по причинам, которые я сто раз объяснял, их было бы больше. Поскольку возможности противоборствовавших флотов по исправлению боевых повреждений отличались несопоставимо, чаша весов медленно склонилась бы в сторону Японии, активность же русского флота, соответственно, постепенно снижалась.
Таким образом, через несколько месяцев создавались условия для высадки. Начиналась сухопутная кампания, в ходе которой японская армия, в конечном итоге, окончательно выводила русский флот из игры.
Для успеха в этой войне, России требовалась самая малость: сокрушительная победа в морском сражении уже в первые дни конфликта. И адмирал С.О. Макаров, о чем я также неоднократно говорил, описывал условиях, необходимые для такой победы.
Итак: двойной перевес по всем классам кораблей - победа. Полуторный перевес – патовое положение. Равенство сил – проигрыш. Превосходство японцев – гарантированный проигрыш.
Различие в условиях базирования могло быть компенсировано только превосходством в числе и огневой мощи.
дончанин написал(а):
Например, отсутствие единого командования на Тихоокеанском ТВД вообще, полное отсутствие конкретных оперативных планов использования флота – в частности.
О чем Германия могла договариваться с СССР?!дончанин написал(а):
О разделении сфер влияния? Они и так были поделены и границы Российской империи на западе практически восстановлены. О неучастии советского правительства в европейских делах? Ни одно русское правительство, восстановившее геополитическое влияние страны на западе, не смогло бы на это согласиться. О вхождении в альянс с Германией на правах младшего партнера? Нам такого счастья не надо. О создании равноправного союза? Гитлер бы на это не пошел, потому что, с его точки зрения, в центральной Европе мог быть только один хозяин. А раз так, то конфликт становился вопросом недалекого будущего. Ни для кого не было секретом, что Красная армия и вся советская экономика активно готовятся к такой войне. Поэтому в 1942 г. они неизбежно будут сильнее, чем в 1941. А в 1943 сильнее, чем в 1942… То есть время неумолимо работало против Германии и на «осаду» Англии его просто не оставалось.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Обладает, условия БД РККА были намного хужеLavrenty написал(а):
Ну это преувеличение, так, гадили по мелочиLavrenty написал(а):
Зависело, и контакты со всеми сторонами поддерживалисьLavrenty написал(а):
Не в Сан-Франциско а на Балтике. Для прикрытия Ляодуна от десантных операций и вылазок крейсеров всего хваталоLavrenty написал(а):
Lavrenty вы не поверите но не выдающаяся 1ТОЭ с ЭМ справлялась легко, даже без базLavrenty написал(а):
Вопрос был как раз во времениLavrenty написал(а):
Не обязательно, надо было оттянуть высадку и дождаться 2ТОЭLavrenty написал(а):
Полная безответственность Старка и АлексееваLavrenty написал(а):
Болгария, Иран и Проливы, собственно этим амбиции СССР ограничивалисьLavrenty написал(а):
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Kali написал(а):
почитайте например - " МиГ-23МФ в ливанской войне " - Владимир Бабич
Kali написал(а):
от обстоятельств зависело, от рода и вида вс.
дончанин написал(а):
нет попоже было.
Tigr написал(а):
была на казанском заводе фактор времени , насколько бы затянулась постройка измаилов
если на них поствавить 406 мм.
Lavrenty написал(а):
вот только немецкие генералы как то по другому думают -
Русский солдат всегда отличался особым упорством, твердостью характера и большой неприхотливостью. Во второй мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии. Было бы правильно и в дальнейшем ожидать от советских командиров и войск высокой боевой подготовки и высокого морального духа и обеспечить хотя бы равноценную подготовку собственных офицеров и солдат. Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года. Об их упорстве говорит история всех войн.
Lavrenty написал(а):
у манштейна другое мнение. и у редера тоже.
дончанин написал(а):
И сколько миллионов пленных дала в руки противника Красная армия, из-за того, что условия боевых действий были для неё хуже?! Поэтому правы скептики: среднестатистический русский солдат не представляет собой ничего выдающегося. Как и любой другой, в условиях коллапса боевого управления войсками, он бежит или сдается в плен. В условиях недостаточной муштры, он паникует. В условиях краха дисциплины, он разлагается и превращается в животное. Будучи интегрирован в состав боеспособного подразделения, он отважно сражается, преодолевая страх и усталость. Будучи интегрирован в состав хорошо отлаженной военной машины, он за две недели испаряет Группу армий Центр или Квантунскую армию.
дончанин написал(а):
Субмарины топили, видимо, тоже по мелочи.
дончанин написал(а):
Можно было поддерживать контакты с кем угодно. Если вопрос о мире и войне не зависит от вашей страны, это значит, что от вашей страны в сущности уже ничто не зависит.
дончанин написал(а):
В основном в США, так как ближе. В конце XIX в. зимовали и ремонтировались вообще в Японии. А что касалось борьбы с противником в условиях начала войны, то убогая артурская база не позволяла поддерживать высокую активность флота. Это, в сущности, и было главной проблемой на театре. Флот без нормального тыла даже в идеальных условиях мог исполнять свои функции лишь очень ограниченное время. Потом следовало неизбежное снижение его боеспособности. Увы! Но флот – это больше чем совокупность боевых кораблей. Корабли ещё должны дополняться базами, судоремонтными мощностями, запасами топлива и боеприпасов.
дончанин написал(а):
У японского командования, несмотря на все его ошибки, оставался в запасе вагон времени. Если бы Ноги всё сделал правильно, с Первой эскадрой было бы покончено уже к октябрю.
дончанин написал(а):
дончанин написал(а):
Для этого нужно было активно действовать в акватории Японского моря. Но проблема заключалась именно в том, что русский флот не мог активно действовать. Он слишком редко выходил в море. А в море он выходил редко, потому что каждый такой выход превращался в стихийное бедствие. Выход из базы постоянно минировался, фарватер был узкий и неудобный, техническая готовность кораблей постепенно снижалась. Ресурсы базы предоставляли крайне ограниченные средства для исправления боевых повреждений на кораблях. Дело не в халатности Старка или нерешительности Утомского. Просто флот на Дальнем востоке как боевая система в принципе не справился со своими задачами. И мало кто в нашей стране до Русско-Японской войны вообще понимал «системный характер» современной морской мощи, предпочитая видеть лишь совокупность боевых кораблей тех или иных классов.
дончанин написал(а):
Как эти договоренности уберегут Сталина от встречи с четырьмя танковыми группами в условиях практически неизбежного проигрыша мобилизационного развертывания? Не в Москве решался вопрос о мире или войне, а в Берлине.
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
С этим всем можно поспорить. Но не здесь. Тема не та.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:
Главной проблемой, на мой взгляд, было ВООБЩЕ недостаточное финансирование флота, имеющегося на то время(количество кораблей). Кроме перечисленных Вами проблем, была ещё и проблема с обучением личного состава( из-за нехватки средств). На начало войны наши ВМС Дальнего Востока имели отвратительную боевую подготовку, точнее сказать – никакую. В таком аховом виде они не могли нанести крупного поражения японскому флоту, тем более, разгромить его в пух и прах(ни в решительном сражении, ни по частям). А без полного разгрома японцев в генеральном сражении нас ждало то, что Вы описали.Lavrenty написал(а):
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
А из-за чего помните?Lavrenty написал(а):
ПоддерживаюX2X написал(а):
Много?Lavrenty написал(а):
Назовите страну на 1940 год гарантированную от объявления войныLavrenty написал(а):
А РИФ годами и не надо было, просто потянуть времяLavrenty написал(а):
Начальный период провалили совсем по другим причинамLavrenty написал(а):
В случае активной войны англосаксы-Германия уберегутLavrenty написал(а):
дончанин написал(а):
Если соседняя страна демонстративно нарушает нейтралитет и топит ваши корабли, много это или мало?
дончанин написал(а):
Дело же не в гарантиях ненападения. Берлин владел инициативой. Он мог продолжать безуспешные налеты на Британские острова, мог уничтожить потенциально для себя опасные британские плацдармы на юге Европы в «мягком подбрюшье», мог начать Африканскую кампанию. Наконец, мог ударить по СССР и, как тогда казалось, разом решить свои стратегические затруднения.
СССР такой инициативной не владел. Опозорившаяся в Финляндии армия, с точки зрения Сталина, не смогла бы вступить в войну с разумными шансами на успех до 1943 г. То есть вооруженные силы требовали нескольких лет авральных реорганизаций. Именно до 1943 г. были рассчитаны планы производства вооружений, строительства приграничных УР, реконструкции взлетных полос на аэродромах.
дончанин написал(а):
Если время работает на противника, тактика затягивания времени – это прямой путь к поражению.
дончанин написал(а):
Ну конечно! Потому что Старк торпедные сети не натянул!
Разве командующий эскадрой санкционировал не обеспеченную соответствующими военно-экономическими ресурсами экспансию на Дальнем Востоке? Или может быть это он решил занять во всех отношениях уязвимый аванпост на Квантуне? Может быть он сделал главной базой флота бухту, из которой флот мог выйти только «за два прилива и отлива»? Как он должен был предотвратить японскую высадку и неизбежное поражение, если флот не мог полноценно выходить в море?
Даже штабная военно-морская игра 1902 г. однозначно показывала, что в условиях паритета, который мог быть достигнут не ранее мая 1905 г., Тихоокеанский флот терпит поражение.
дончанин написал(а):
В том-то и дело! Будет ли действовать Германия на западе или востоке решалось в Берлине, а не в Москве. Сталин обладал правом выбора лишь летом 1939 г. Он его сделал, предпочтя в соглашении с Гитлером восстановить границы Российской империи на западе. Но после разгрома Франции Пакт стал для СССР ловушкой. Он оказался в изоляции и мог лишь пассивно ожидать дальнейшего развития событий.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
А в штуках?Lavrenty написал(а):
Наоборот было:И что? С той же точки зрения Сталина, вполне аргументированной не могли немцы напасть в 1941 году, не было у них шансов, что блестяще и подтвердилось. То что произошел один с наихудших сценариев ВОВ, не означает запрограммированность такого хода событийLavrenty написал(а):
И это тоже. Глобальную проблему я вижу одну - иррациональную боязнь высших чинов РИФ спровоцировать войну. От флота требовалось - прикрыть мобилизацию , оттянув высадку японцев на континенте. Флит ин бегин для этого тоже вполне подходит, ра РИ играло время, а после начала войны лучшим результатом для нас стал ПАТ. Он рано или поздно заканчивался миром без территориальных потерь.Lavrenty написал(а):
Не так уж и пассивно - переговоры велись. Насчет изоляции:Lavrenty написал(а):
Не было ее
дончанин написал(а):
И наоборот было. Дело медленно шло к войне.
дончанин написал(а):
Для Гитлера, в случае стратегического тупика на западе, чем раньше наступает война с СССР, тем лучше. В 1942 г. шансов у блицкрига будет еще меньше, чем в 1941.
дончанин написал(а):
Это не тянет на «глобальность»!
Вот принципиальная несогласованность внешней и военной политики, несоответствие целей и ресурсов – другое дело.
дончанин написал(а):
Флот в русской дальневосточной стратегии вообще никогда не рассматривался как первая линия обороны. Витгефт до начала войны считал, что, в идеальном случае, флот сможет предотвратить высадку лишь на Ляодуне. Помешать японцам высадиться в Корее русский флот в принципе не имел возможности.
А раз так, то концепция «fleet in being» и стремление выиграть время, привели бы нас к поражению. Японцы задолго до развертывания русских войск на Дальнем востоке отрезали Порт-Артур по суше и выигрывали первый раунд. В дальнейшем им требовалось только взять эту базу до сосредоточения войск Куропаткина. А пат в итоге действительно наступил… на Сыпингае…
Для снятия военно-политической изоляции и обретения «свободы рук» во внешней политике мало вести переговоры. В 1939 г. у Сталина был выбор: Гитлер или его противники. В 1940-1941 гг. никакого выбора у него уже не было. Судьба мира и войны для СССР решалась не в Кремле, а в бункерах ОКХ в Цоссене, где офицеры германского генштаба создавали будущую «Барбароссу». По мере нарастания враждебности Германии, Сталин мог лишь ждать: пронесет не пронесет. И лишь только, когда «не пронесло», когда вермахт вторгся в Россию, он смог восстановить отношения с Великобританией, а затем оформить их в стратегический союз.дончанин написал(а):