Вот это, я хотел донести до присутствующих. А то, только и пишут , что попадают исключительно в наши ЛК. Морской бой , точно как лоторея. Бывает и одного попадания достаточно, чтоб уменьшить огневую мощь, или ходовые качества корабля, на порядок. Та-же, Слава , от одного попадания лишилась 50% ГК. Кто , знает чтоы было , попади 380мм в германские дредноуты, и куда,ещё, попали бы. :study:Андроид написал(а):
Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?
- Автор темы dron
- Дата начала
Вообще-то с этим всегда путаница. Во первых, всегда надо помнить, что сравниваем. Если сравниваем только корабли,т.е. качество их проекта и технического исполнения - то надо предполагать, что в бой они идут оснащенные с равными по выучке и моральной стойкости экипажами, в свойственном им техническом состоянии и при нормальной, нештормовой погоде, с равными условиями видимости. Т.е., например, для оценки возможных результатов боя Бисмарка и Кинга обязательно нужно учитывать крайнюю ненадежность башен Кинга, которые англичане только после войны до ума довели.Bosun написал(а):
С этой точки зрения, для оценки вероятных результатов побоища Измаилов с германцами, я бы свел статистику попаданий по битвам дредноутов, по калибрам и причиненным повреждениям, выяснил соотношение критичных/некритичных, и их последствия с учетом разных толщин и качества брони и т.д и т.п... Тогда бы можно было серьезно о чем-то говорить. Времени на все на это нету.
А вот если мы оцениваем исторические последствия строительства кораблей, то тут нужно учитывать решительность и ум адмиралов и объем их полномочий, готовность руководства страны к генеральным сражениям на море, качество подготовки экипажей и командования, фактическое качество снарядов и т.д. и т.п. С этой точки зрения мои предыдущие рассуждения вообще теряют всякий смысл. Реально столкнуться с немцами возможно было только в Альбионе, а там, в 1917 г состояние России было таким... Не то что 4 Измаила, хоть 4 Советских Союза, да хоть 8 Нимицев с полными авиагруппами ничего уже не изменили бы. Распад был полнейший. И это не вина флота.
не забывайте, что главным недостатком бронирования Севастополей была не толщина брони, а способ ее крепления к корпусу. у императриц он был тем же. просто экстренно нарастили толщину, хотя это ее бы и не спсло. вот начавший строиться Николаша, тот да, был уже с измененной конструкцией.Андроид написал(а):
вот в чем и вопрос - а при Измаилах? терять свои наиболее боеготовые корабли никто не хочет.Андроид написал(а):
страдали этим ВСЕ боевые корабли того времени. просто кто-то в большей, кто-то в меньшей части. Измаилы страдали бы в меньшей части, чем Севастополи.Андроид написал(а):
насколько мне помнится, вопрос был не в толщине брони, а в конструкции башен (отсутствие автоматических дверей).Андроид написал(а):
вот по этому вашему мнению я бы не согласился. вероятность попадания НАШИМ коралбем в немецкий выше, чем наоборот.Андроид написал(а):
не забыайте про различия... в концепции строительства орудий (тяжелый снаряд - высокая начаьная скорость у нас, тяжелый/легкий снаряд - низкая/высокая начальная скорость у англичан и немцев) мы были в этом деле первыми!Андроид написал(а):
почему?Андроид написал(а):
dron написал(а):
Вы о технологии "ласточкин хвост?" А в других флотах ее применяли? По моему, броня у нас крепилась также как и в прочих флотах. Или я ошибаюсь ?
Количество дредноутов - 12 плюс 4 линейных крейсера - итого двойное превосходство. В принципе немцы могли дредноутов и побольше загнать, хоть весь Хохзеефлот. Вы же не считаете, что оставшиеся в базах на время операции Альбион дредноуты имели задачей сдерживание Гранд-Флита?dron написал(а):
Вопрос только в том, могли ли Измаилы совершать дальние переходы без потери боеспособности. По моему мнению - нет, хотя доказать не могу.dron написал(а):
Совершенно верно. Но мы никогда не узнаем, куда именно попали немецкие снаряды в тройку злосчастных британских линейных крейсеров и что конкретно привело к взрыву боеприпасов. Не исключено, что несколько сантиметров дополнительной брони барбетов спасли бы британцев. А может и нет.dron написал(а):
А откуда такие выводы ?dron написал(а):
Давайте подумаем. Почему данная концепция не принята не только в 1-ю, но и во вторую мировую ведущими морскими державами ? Может быть, потому что Италия, разработав 15дм орудие для своих Литторио (высок скорость, тяжелый снаряд), столкнулась с тем, что попадать из этих орудий можно было разве что в Сицилию ? (дай бог памяти - разброс свыше 500м)? В тех редких случаях, когда Литторио стреляли по англичанам накрытия происходили постоянно, а вот попадания - ни одного.dron написал(а):
Вам не кажется, что орудие - это довольно сбалансированный механизм, и при равном технологическом уровне достичь существенного увеличения всех параметров относительно орудий прочих стран попросту нереально? Допустим, наши инженеры были воистину гениальны. Тогда еще можно считать, что отечественные пушки, имели лучшую внутреннюю баллистику (скорость и вес снаряда) при равной внешней (точность попадания). Но, скорее всего, внешняя баллистика наших пушек была похуже, чем у импортных аналогов. В любом случае - равна или хуже, но уж не лучше. А количество попаданий прямо зависит от внешней баллистики.
Между прочим, о концепции. Наши ставили пушки в трехорудийные башни. Известно, что среднее орудие заряжается медленнее, чем крайние. В этих условиях организовать пристрелку 6-орудийными залпами - совершенно нетривиальная задача. Пристрелка 4-орудийными залпами - равноценна пристрелке 4-5 орудийными залпами немцев. Так что выигрыш от наличия 12 орудий в скорости пристрелки неочевиден. Далее. Где то проскакивала информация, что та же Императрица при полном 12-орудийном залпе получала крен аж в 11 градусов. Это тоже следствие тяжелых снарядов и высокой скорости. Будем дальше говорить о точности стрельбы ?
про другие флоты я вам сказать не смогу, извините, такой информацией не владею. знаю только, что по результатам обстрела проблемы были именно из-за неудачной схемы крепления плит (пояс не получился мал-мала монолитным. сами проблемы я навскидку не скажу, нет под рукой исходников. знаю только. что испытывалось не КАЧЕСТВО бронирования наших линкоров, а МОЩНОСТЬ их орудий).Андроид написал(а):
откуда такие цифры? даже если и так, то я не думаю, что германское руководство могло решить - "а, гори оно все синим пламенем!" и провести операцию с успехом ценой гибели нескольких дредноутов...Андроид написал(а):
во время шторма ВСЕ боевые корабли того времени страдали потерей боеспособности. насчет потери боеспособности в РЕЗУЛЬТАТЕ шторма, то я думаю, что они были бы на том же уровне, что и у кораблей других флотов...Андроид написал(а):
полностью согласен....Андроид написал(а):
возможно, но маловероятно...Андроид написал(а):
первое банально - просто большее количество стреляющих орудий на борт. второе - наши раситали, что при... производстве стрельбы из ТРЕХ поражающих струй (по сравнению с двумя на зарубежных аналогах) позволяет держать цель в эллипсе накрытия надежнее.Андроид написал(а):
я думаю, причина была гораздо прозаичней - высокий износ канала...Андроид написал(а):
интересно, почему впоследствии все пришли к ТРЕМ ТРЕХОРУДИЙНЫМ БАШНЯМ вместо ЧЕТЫРЕХ ДВУХОРУДИЙНЫХ?Андроид написал(а):
Да, правильно все. Но дело в том, что, насколько я знаю, наши крепления соответствовали импортным. При этом выяснилось что плиты имеют тенденцию отваливаться при попаданиях. Либо просто продавливались вовнутрь. Для этого и был придуман ласточкин хвост, при котором плита опиралась не только на корпус но и на соседние плиты. Но это новшество только нашего флота.dron написал(а):
Совсем сложно сказать.. Возможно вы правы и Измаилы удержали бы немцев от мысли лезть в Балтику. Но... Ничего существенного немцы на Балтике не добились. Так что в вашем варианте Измаилы просто простояли бы всю войну у стенки, ничего не добившись и нечего не решив.dron написал(а):
Нельзя ли подробнее ? С удовольствием послушаю, ибо сам не располагаю подобной информациейdron написал(а):
Разумеется. Но не только. Дело в том, что длинноствольное орудие с мощным снарядом и зарядом изначально менее точно чем короткоствол с легким снарядом -тяжелым зарядом (или тяжелым снарядом - легким зарядом)dron написал(а):
Если быть точным - не все. Немцы, англичане, французы - 2-4 орудийные. При проектировании Советских Союзов отмечалось, что наиболее полно требования артиллеристов выполняются именно при 4 2хорудийных башнях. А почему перешли... Первое - экономия веса, что существенно. Второе - возможно, удалось решить проблему более медленной зарядки среднего орудия за счет расширения башни - но этого я не знаю. Третье - возможно, за счет совершенствования ПУАО проблема упростиласьdron написал(а):
да, согласен. наши молодцы!Андроид написал(а):
поддержка наших войск при прибрежных операциях, набеговые операции... да, это все конечно зависит от руководства, ему решать - стоять кораблю у стенки или активно работать.Андроид написал(а):
вечером постараюсь найти, сейчас некогда, пора на работу... книжка про Измаилы у меня дома...Андроид написал(а):
вы имеете ввиду колебание ствола после выстрела?Андроид написал(а):
dron написал(а):
Уф. Ну неужели я настолько разучился излагать собственные мысли печатным словом ? :grin:Bosun написал(а):
Дело в том, что Балтийский Российикий Императорский строился с двоякой целью:
1) Обеспечение господства на Балтике
2) Обеспечение интересов России на просторах мирового океана.
Так вот, под вторым пунктом, в качестве наиболее насущной задачи царю-батюшке виделось присутствие балтийской эскадры в Средиземном море для совместного с черноморским флотом штурма турецких проливов. Вот именно под это наши Бизерту и выклянчили у мирового империализма. При этом Российской средиземноморской эскадре ставилась задача начистить мордочки Италии и (или) Австро-Венгрии, ежели посмеют вмешаться. Причем в составе Средиземноморской эскадры должны были оказаться и Измаилы.
Так вот, мои рассуждения о мореходности касаются ТОЛЬКО этого аспекта. Я говорил о том, что Измаилы с их откровенно маленькой дальностью плавания и сомнительной мореходностью на роль "свободной морской силы" не годятся. Для Балтики их мореходность и дальность следует считать удовлетворительной.
Добавлено спустя 1 час 28 минут 32 секунды:
Совершенно верно, именно это я и имею ввиду. Те же англичане попробовали перейти на 12 дм орудия длиной ствола в 50 калибров (какая-то серия 12 дм дредноутов, из последних), но, по результатам эксплуатации вернулись к 45 калиберной. Отличные британские 15 дюймовки - именно 45 калибров.dron написал(а):
И еще (хотя это и не в тему) Во 2 мировую, насколько мне известно, немецкие танковые пушки тигров и пантер (а они были оччень длинноствольными) заметно превосходили наши по внутренней баллистике но прилично уступали нашим по точности.
В том то и дело, что не все! Эскадра Рожественского прошла половину кругоскветки без потери боеспособности. А "Парижскую коммуну" (б. Севастополь) для перевода с Балтики на Черное море пришлось дооборудовать. А потом все равно ремонтировать. Почувствуйте разницу!dron написал(а):
Очень сложно потерять то, чего не имели в принципе.студент написал(а):
Да, Рожественскому определенный респект, что сумел дотащить эскадру. Но как ? Ползли еле еле. Да и то, за счет плавмастерской, которую с собой тащили. В плавании, эскадра не могла решать абсолютно никаких боевых задач (они ей и не ставились, конечно т.к. ставить было нечего).
А вот с точки зрения мореходности я с Вами абсолютно согласен. Ведь проблемы Рожественского были связаны с технической недоведенностью новых кораблей, которая легко устранилась бы в ходе обычных для российского флота процедур госприемки и доводки (построили бы их годиком раньше - результат был бы сааавсем другой и еще неизвестно, чем закончилось бы Цусимское побоище). А мореходность наших броненосцев (кроме адмиралов, так те - броненосцы береговой обороны, от них мореходности по определению не требовалось - и все равно полмира прошли.) - вполне на уровне, вполне океанские корабли. И, конечно, разителен контраст между тем же Орлом и Гангутами. Еклмн, да даже между Адмиралом Ушаковым и Гангутами...
студент, прочитайте еще раз мой пост. я конечно вас уважаю, но я не писал, что буквально ВСЕ корабли обладали такой же мореходностью, как и Севастополи. Севастополи - это вообще... уникальные корабли в своем роде... мониторы для балтики. стремление сделать силуэт как можно ниже сказалось... оратите внимание, что я написал "кто-то более, кто-то менее", но от недостатка мореходности страдали ВСЕ корабли того времени. Измаилы страдали бы гораздо меньше (полубак).
так, теперь далее.
Андроид, с вашим последним постом я согласен. более того, приношу свои извинения за свою плохую память :-( что поделать - старею...
дело не в количестве орудий было, а в количестве башен.
вот цитата:
Добавлено спустя 3 часа 52 минуты 33 секунды:
каким Измаил проектировался изначально, и каким он должен был стать
так, теперь далее.
Андроид, с вашим последним постом я согласен. более того, приношу свои извинения за свою плохую память :-( что поделать - старею...
дело не в количестве орудий было, а в количестве башен.вот цитата:
Добавлено спустя 3 часа 52 минуты 33 секунды:
каким Измаил проектировался изначально, и каким он должен был стать
dron
Спасибо за информацию, теперь я понял, что Вы имели ввиду. Извинения приняты, но в них не было нужды, поскольку Ваши высказывания всегда по теме дискусии, без переходов на личности. С Вами очень приятно поддерживать беседу, и я искренне надеюсь подискутировать с Вами еще не по одному вопросу.
Что до соображений морского министра, то мне кажется, они носят больше умозрительный характер и не подтверждаются практикой. Дело в том, что скорость залпов при пристрелке, очевидно, определяется не только количеством стволов и башен, но и скорострельностью орудий. Так вот, в боевых столкновениях, в том же Ютланде, фактическая скорость стрельбы была существенно ниже, чем скорострельность орудий. Т.е. и немцы, и англичане могли стрелять чаще, но не делали этого. Похоже выглядело это так - дали залп, подождали пока он долетит (30-40 сек) зафиксировали падение, прикинули поправку, довернули орудия, бабахнули повторно. Почему нельзя бабахнуть, довернуть орудия, и бабахнуть еще раз, а потом ждать падения обоих залпов мне неизвестно, но так, похоже, никто не делал. Видимо на то есть какие-то веские причины. Так вот, наличие третьего орудия в башне по сути позволяет давать пристрелочные 4-орудийные залпы с большей скоростью. Но к чему это, если даже возможности 2 орудийных башен использовались не полностью ? Поэтому я считаю, что 4 3х орудийные башни никакого ускорения пристрелки не дают.
Зато, когда цель накрыта и дается команда "Беглый огонь на поражение !", наш дредноут, за счет 3 орудийных башен действительно способен обрушить лавину металла на врага, совершенно несопоставимую с ответом немецких 2хорудийных башен.
Т.е. по моему мнению получалось бы так - пристреляются и немцы и наши примерно одновременно. Но после этого враг будет засыпан 14 дм снарядами (748 кг если не ошибаюсь) т.к. ведя беглый огонь Измаил способен давать залпы в 1,5 раза чаще. А отвечать ему будут всего лишь 280 кг - 380 кг (не помню сколько весил немецкий 12 дм снаряд). Именно это я и имел ввиду, говоря о подавляющем превосходстве Измаилов в огневой мощи над 12 дм немецким дредноутом.
Но вот Байерн с Баденом, с их 15 дм... Да, количество попаданий в Измаил будет заведомо меньше. Но поражающее действие 15 дм очень велико, и броня Измаилов от него никак не защищает. В то же время немец защищен очень и очень хорошо..
Спасибо за информацию, теперь я понял, что Вы имели ввиду. Извинения приняты, но в них не было нужды, поскольку Ваши высказывания всегда по теме дискусии, без переходов на личности. С Вами очень приятно поддерживать беседу, и я искренне надеюсь подискутировать с Вами еще не по одному вопросу.
Что до соображений морского министра, то мне кажется, они носят больше умозрительный характер и не подтверждаются практикой. Дело в том, что скорость залпов при пристрелке, очевидно, определяется не только количеством стволов и башен, но и скорострельностью орудий. Так вот, в боевых столкновениях, в том же Ютланде, фактическая скорость стрельбы была существенно ниже, чем скорострельность орудий. Т.е. и немцы, и англичане могли стрелять чаще, но не делали этого. Похоже выглядело это так - дали залп, подождали пока он долетит (30-40 сек) зафиксировали падение, прикинули поправку, довернули орудия, бабахнули повторно. Почему нельзя бабахнуть, довернуть орудия, и бабахнуть еще раз, а потом ждать падения обоих залпов мне неизвестно, но так, похоже, никто не делал. Видимо на то есть какие-то веские причины. Так вот, наличие третьего орудия в башне по сути позволяет давать пристрелочные 4-орудийные залпы с большей скоростью. Но к чему это, если даже возможности 2 орудийных башен использовались не полностью ? Поэтому я считаю, что 4 3х орудийные башни никакого ускорения пристрелки не дают.
Зато, когда цель накрыта и дается команда "Беглый огонь на поражение !", наш дредноут, за счет 3 орудийных башен действительно способен обрушить лавину металла на врага, совершенно несопоставимую с ответом немецких 2хорудийных башен.
Т.е. по моему мнению получалось бы так - пристреляются и немцы и наши примерно одновременно. Но после этого враг будет засыпан 14 дм снарядами (748 кг если не ошибаюсь) т.к. ведя беглый огонь Измаил способен давать залпы в 1,5 раза чаще. А отвечать ему будут всего лишь 280 кг - 380 кг (не помню сколько весил немецкий 12 дм снаряд). Именно это я и имел ввиду, говоря о подавляющем превосходстве Измаилов в огневой мощи над 12 дм немецким дредноутом.
Но вот Байерн с Баденом, с их 15 дм... Да, количество попаданий в Измаил будет заведомо меньше. Но поражающее действие 15 дм очень велико, и броня Измаилов от него никак не защищает. В то же время немец защищен очень и очень хорошо..
dron, я ж не возражаю и вовсе не хочу Вас как-то задеть. Просто я обратил внимание, что русская дореволюционная "линкоростроительная" школа с появлением дредноутов так и не решила проблему мореходности, хотя для броненосцев это блестяще получилось. У "Императриц" были те же проблемы - опять получились корабли для внутренних морей. Об "Измаилах" судить трудно - нет результатов эксплуатации. Но по приведенной Вами картинке видно, что тенденция делать надводный борт предельно низким сохранилась.dron написал(а):
У меня есть подозрение - темп стрельбы замедлялся, чтобы предотвратить сильную раскачку кораблч от залпов. На предмет увеличения точности.Андроид написал(а):
студент, эхо войны...
срежьте полубак - получите Севастополи. так что с мореходностью у Измаилов ОДНОЗНАЧНО было лучше...
тут скорей всего большую роль играет количество орудий на корабле. у англичан 8, немцев - 8 я имею ввиду стреляющих на борт), у нас - 12! т.е. грубо говоря против одного немецкого линкора сражаются ПОЛТОРА. для ускорения пристрелки ЕМНИП стреляли четырех орудийными залпами, так вот - англичане делали ДВА четырехорудийных залпа, а мы - ТРИ! далее, я более чем уверен, что когда к цели прилетал ВТОРОЙ залп, орудия выстрелившие первыми, ЕЩЕ ЗАРЯЖАЛИСЬ. а у нас был готов залп ТРЕТИЙ! вот вам и повышение скорости пристрелки .
студент написал(а):
срежьте полубак - получите Севастополи. так что с мореходностью у Измаилов ОДНОЗНАЧНО было лучше...
Андроид, спасибо, взаимно! :OK-)Андроид написал(а):
Андроид написал(а):
тут скорей всего большую роль играет количество орудий на корабле. у англичан 8, немцев - 8 я имею ввиду стреляющих на борт), у нас - 12! т.е. грубо говоря против одного немецкого линкора сражаются ПОЛТОРА. для ускорения пристрелки ЕМНИП стреляли четырех орудийными залпами, так вот - англичане делали ДВА четырехорудийных залпа, а мы - ТРИ! далее, я более чем уверен, что когда к цели прилетал ВТОРОЙ залп, орудия выстрелившие первыми, ЕЩЕ ЗАРЯЖАЛИСЬ. а у нас был готов залп ТРЕТИЙ! вот вам и повышение скорости пристрелки
.
это смотря под каким курсовым углом стрельбы производить... ближе к носу/корме - факт незначительный. возможно, из-за плохой погоды (поймать момент при качке, когда корабль на ровном киле - при больших углах крена приходится ждать относительно долго).студент написал(а):
Андроид написал(а):
15 мая 1910 г. морской министр С. А. Воеводский утвердил составленные МГШ «Задания для выработки элементов для проектирования броненосных крейсеров», определявшие их назначение, а также желательные направления развития тактико-технических элементов. Выдвигались требования «одновидности» с линейными кораблями типа «Севастополь», ледокольного образования форштевня, ограничения осадки (не более 8,8 м). Нижний предел скорости полного хода устанавливался 28, а при форсировании котлов — 30 уз, район плавания определялся нормальным запасом топлива на 48 ч при 28 уз. Главная артиллерия — не слабее, чем у линейных кораблей: восемь или более 305—356-мм орудий с углом возвышения 35° и возможно большими горизонтальными углами обстрела,
О вхождении Измаилов с Средиземноморскую эскадру, это ваше предположение , или есть какие то факты?
Мореходность Измаилов не измеряется дальностью хода, а определяется поведением корабля на воде, волне , и в штормовых условиях. Нигде не нашел упоминаний о плохой мореходности.
-<<Улучшение управляемости достигалось установкой двух рулей — большого и малого, каждый из которых перекладывался любым из двух независимых электроприводов системы Н. А. Федорицкого; рули могли управляться из боевой и ходовой рубок, центрального поста и румпельного отделения. В результате обеспечивалась высокая степень живучести рулевого устройства.>>-
О башнях:- <<В ходе обсуждения проектов представители МГШ решительно отклоняли варианты с линейно-возвышенным расположением башен, считая сосредоточение главной артиллерии в оконечностях недостатком с точки зрения ее живучести. Предпочтительнее оказался вариант № 6 Адмиралтейского завода с тремя трехорудийными башнями, наиболее отвечавший всем требованиям. В ходе конкурса появилась заманчивая перспектива добавить четвертую башню, чтобы получить корабль с двенадцатью 356-мм орудиями, самыми мощными по тем временам. Эта идея получила горячую поддержку артиллерийского отдела ГУК, но ее осуществление вело к удорожанию постройки.>>-
вообще, если говорить о мореходности кораблей "западных", да и наших додредноутов, то тут практически всегда встречается фраза "плохая мореходность, так как орудия среднего калибра уже при ....-бальном волнении заливались волной"... т.е. говоря о мореходности, в основном говорили о возможности применения оружия при таких-то и таких-то погодных условиях, а не о возможности ВЫДЕРЖАТЬ какой-либо шторм. шторма практически все более-менее выдерживали... можно вспомнить ту же "шатающуюся восьмерку" (тип Кинг Эдуард VII) вот они уже при малейшем волнении наврядли могли применить свой ГЛАВНЫЙ калибр. и дело тут было отьнюдь не в высоте надводного борта.... случай с Севастополями, я повторюсь - уникальный... стремление сделать силуэт и, следовательно, надводный борт как можно ниже дало свои плоды. с Измаилами - ситуация совершенно другая. мое мнение, конечно, но на волну со своим полубаком они всходили бы ГОРАЗДО легче, чем иные гладкопалубные дредноуты англичан... насчет перехода Парижской Коммуны - вспомните, как первый раз попал в шторм один из братцев-акробатцев (сейчас не помню, Шарнхорст это был или Гнейзенау, по-моему Шарнхорст) и какие ОН получил повреждения... хотя, казалось бы, океанский рейдер, не "монитор для Балтики", да и построен ГОРАЗДО позже.... так что шторм шторму рознь...студент написал(а):
Интересная статейка о мореходности
http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Vlad_R1.html#p9n
http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Vlad_R1.html#p9n