Что если: Война СССР с союзниками в 1945

[Теодоре]

Такая ситуация называется некомпетентностью, которая бы вызвана, главным образом, порочной практикой назначения на командные должности лиц с заведомо недостаточным уровнем образования.

Никуда оно не ушло. Оно продолжило сбивать советские самолеты во все возрастающих количествах, так как с каждым месяцем потенциальных целей в воздухе становилось все больше.

Количество потенциальных целей на всем фронте никак не говорит о численном соотношении на конкретных участках фронта и , уж тем более, о соотношении потерь.Кроме того, Вами приводятся оценки(!) только по истребительной авиации. Причем, без указания источников.Что до моей статьи, то источник наверное Вас удивит:

Имеется в виду публикация 1972 года в третьем номере восточногерманского журнала ╚Militaergeschichte╩. Известный историк авиации О. Гройлер представил в нем выборки из документов все того же Военного архива ФРГ.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
(там они несколько в другом виде- но цифры те же)
Специально для Вас я сложил потери представленные в табл. 3(там они россыпью- наверное, чтобы не сильно шокировать поклонников Германии и Союзников),
итак, за сентябрь 43- октябрь 44гг.:
4769 шт. безвозвратно потеряных,
всего выведено из строя 11996 шт.
(про спицифику подсчета поврежденных я уже говорил- туда вписывались самолеты либо сильно пострадавшие, либо подлежавшие списанию- т. е. бесполезные по крайней мере в ближайшей перспективе)

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

До весны 1945 г., пока не наступила агония, информация поступала весьма точная.

Длжен еще раз обратить Ваше внимание, что данные по 44г. в Нац. архиве почему-то, только фрагментарные... они "потерялись" видимо неспроста.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Люфтваффе же всю войну на востоке провоевали, уступая противнику в численности сначала в разы, а потом на порядки.

Именно поэтому парк самолетов ЛВ полностью обновлялся каждые 3-4 месяца...

 

[dorogi77]

и еще вы упускаете факт как то , не наличие самолетов вообще а кол-во самолетов вылетов
вот вам данные по 1944год , немецкий архив опубликованный в ВИЖ

западный фронт , дневные истребители 80261
бомберы штурмовики 26000

восточный фронт дневные истребители 64356
бомберы штурм 214141

т.е. если взять кол во самолетов поделить на сам вылеты то можно получить наглядную иллюстрацию активности люфт

Всего хорошего.

и вам не хворать

 

[студент]

Часть сообщений удалена.

 

[Lavrenty]

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
(там они несколько в другом виде- но цифры те же)
Специально для Вас я сложил потери представленные в табл. 3(там они россыпью- наверное, чтобы не сильно шокировать поклонников Германии и Союзников),
итак, за сентябрь 43- октябрь 44гг.:
4769 шт. безвозвратно потеряных,
всего выведено из строя 11996 шт.
(про спицифику подсчета поврежденных я уже говорил- туда вписывались самолеты либо сильно пострадавшие, либо подлежавшие списанию- т. е. бесполезные по крайней мере в ближайшей перспективе)

Читайте и считайте внимательнее. Приведенная Вами ссылка говорит ровно об обратном. По табличкам с airwar получается, что с июня 1941 по октябрь 1944 г. на восточном фронте безвозвратно потеряно 5817 самолетов. Эта цифра, по всей видимости, даже занижена. Если к ней приплюсовать все поврежденные и не восстановленные самолеты, тогда получим значение примерно соответствующее действительности.

 

[Barbudos]

Вообще-то, если проанализировать данные, союзники за период ВМВ выпустили 132,5 тыс. бомбардировщиков, 150 тыс. истребителей, а всего 456 тыс. самолетов.
СССР выпустил всего 157 тыс. самолетов. Почти в ТРИ (!) раза меньше.
Если учесть, что на момент окончания войны у СССР в Европе оставалось всего ок. 22 тыс самолетов (при полном отсутствии полноценной АДД), а у союзников ок 80 тыс (из них ок 20 тыс "воздушных линкоров" Ланкастеров, Либерейторов и В-29 т.е. больше, чем у нас истребителей. Причем в РАЗЫ)., то участь ВВС СССР была не то, чтобы незавидной, их бы вообще очень скоро не было....
Плюс они могли быстро удвоить свои ВВС, перегнав в Европу авиацию с Тихоокеанского ТВД, плюс 5000 самолетов на 179 авианосцах...
Минус 50% лендлизовского алюминия и 30% высокооктанового авиабензина. 20% меди и пр.
Результат понятен.

 

[Теодоре]

Вопрос, я бы сказал, филосовский.

Тем не менее, я прошу на него ответить...
Какое стратегическое влияние оказали бы бомбардировки Ленинграда, Мурманска, Архангельска и Владивостока?
Ценой потери 4 английских и 2-3-х американских линкоров...

Вы цепляетесь к частностям типа глубины Финского залива, при этом игнорируя мои доводы об общей стратегической обстановке.

Когда мы с Вами переходим к обсуждению конкретной операции- я цепляюсь к часностям...
Если хотите, чтобы я не цеплялся к часностям- вот вам про преодоление минных заграждений именно американцами:
А. Б. Широкорад "Оружие отечественного флота. 1945 - 2000 гг." Харвест, АСТ, 2001 г.
Глава 7. Минное вооружение.
Цитату писать не буду- лень вручную, да и под рукой ее нет.
Место действия: Вьетнамская война.
Продолжительность постановки мин: около недели, с гражданских маломерных судов.
Противодействие разминированию: нет абсолютно.
Итог:
разминирование побережия заняло около 1 месяца, потеряны, кажется 4 тральщика,
потери американских войск- 10000 пехотинцев, заболевших тяжелой формой малярии(санитарные).

 

[dorogi77]

СССР выпустил всего 157 тыс. самолетов. Почти в ТРИ (!) раза меньше.

ессно одна страна выпустит в разы меньше чем несколько стран

то участь ВВС СССР была не то, чтобы незавидной, их бы вообще очень скоро не было....

ничего подобного .

Плюс они могли быстро удвоить свои ВВС, перегнав в Европу авиацию с Тихоокеанского ТВД, плюс 5000 самолетов на 179 авианосцах...

почему вы считатете априори что япония ПОВЕРЖЕНА????? в возможном столкновении союзники вс СССР Япы не повержены а являются нашими союзниками

Минус 50% лендлизовского алюминия и 30% высокооктанового авиабензина. 20% меди и пр.

плюс заводы европа и запасы европы , куда поболее будет чем ленд лиз

 

[Теодоре]

то участь ВВС СССР была не то, чтобы незавидной, их бы вообще очень скоро не было....

Укажите, пожалуйста, какие цели Союзники могли бы бомбить и откуда.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

В значительной степени это было правдой.

Несмотря на то что к сорок четвертому году советская армия приняла почти такой же стиль ведения войны

Аккуратней с цитатами, тут про стереотипы восприятия друг другом, а не про превосходство одних над другими.
Тем более, что это мнение конкретного Анисимова.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Япы не повержены а являются нашими союзниками

Тем более, что летом 45. именно СССР японцы видели посредником при заключении мира с САСШ.

 

[студент]

Какое стратегическое влияние оказали бы бомбардировки Ленинграда, Мурманска, Архангельска и Владивостока?

Заодно добавьте к списку: Петропавловска-Камчатского, Комсомольска-на-Амуре, Магадана, Севастополя, Новороссийска, Керчи, Туапсе, Сухуми, Батуми, Баку, Риги, Таллина и еще многих других. Всего лишь оставить страну без флотов, портов, морского транспорта (которым, между прочим, снабжались все Севера) и выходов к морю. Т.е отбросить в 17 век.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Тем более, что это мнение конкретного Анисимова.

Естественно. Просто он моделирует как раз Ваш сценарий: продолжение войны СССР уже с Союзниками. Причем СССР у него был в гораздо лучшем исходном положении.

 

[Теодоре]

Читайте и считайте внимательнее. Приведенная Вами ссылка говорит ровно об обратном. По табличкам с airwar получается, что с июня 1941 по октябрь 1944 г. на восточном фронте безвозвратно потеряно 5817 самолетов. Эта цифра, по всей видимости, даже занижена. Если к ней приплюсовать все поврежденные и не восстановленные самолеты, тогда получим значение примерно соответствующее действительности.

Таблица 1
Потери ВВС Германии на советско-германском фронте с 22.06.1941 по 14.03.1942 года

2687+1810=4497 шт.

Таблица 2.
Потери авиационных соединений Люфтваффе в личном составе и технике с 1 января по 31 августа 1942 года

Советско-германский фронт

2459+2201=4660 шт.

Таблица 3.
Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте с сентября 1943 года по октябрь 1944 года

11996 шт.

Общие потери ЛВ за указанные периоды(!)

4497+4660+11996=21153 шт.
Специально для Вас умножаю на 0,75- чтобы учесть процент восстановленых самолетов.

21153*0,75=15685 шт.

15685 шт.


Lavrenty, Вы читать и считать умеете? Или уже настолько привыкли передергивать цифры?

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Заодно добавьте к списку: Петропавловска-Камчатского, Комсомольска-на-Амуре, Магадана, Севастополя, Новороссийска, Керчи, Туапсе, Сухуми, Батуми, Баку, Риги, Таллина и еще многих других. Всего лишь оставить страну без флотов, портов, морского транспорта (которым, между прочим, снабжались все Севера) и выходов к морю. Т.е отбросить в 17 век.

Какие силы хотите задействовать? С учетом того, что американские линкоры не могут действовать в условиях ледовой опасности! Примерно- список, пожалуйста, по каждому приведенному эпизоду.

 

[dorogi77]

Петропавловска-Камчатского, Комсомольска-на-Амуре, Магадана, Севастополя, Новороссийска, Керчи, Туапсе, Сухуми, Батуми, Баку, Риги, Таллина

вы радиус действия бомберов знаете ??? или просто написали названия городов . ОТКУДА будет производится бомбардировка???

 

[студент]

С учетом того, что американские линкоры не могут действовать в условиях ледовой опасности! Примерно- список, пожалуйста, по каждому приведенному эпизоду.

Ага. И солдат поименно. Я же не прошу у Вас операцию по захвату Европы с точностью до полка.

 

[dorogi77]

если кораблями то весело в этом списке смотрится севастополь керчь ))))

 

[студент]

ОТКУДА будет производится бомбардировка???

С артеллирийских кораблей и авианосцев. Где достанут - можно АДД.

 

[Теодоре]

Я же не прошу у Вас операцию по захвату Европы с точностью до полка.

А я не прошу у вас солдат. Хотя бы крупные корабли и места базирования АДД.
Таким образом, будем считать Ваши заявления голословными и не рассматривать их даже за гипотезу. Спасибо.

 

[Barbudos]

Укажите, пожалуйста, какие цели Союзники могли бы бомбить и откуда.

Уже указывал : Финляндия, Турция, Иран. Курилы (Корея) С их радиусами -перекрывали все важное.

почему вы считатете априори что япония ПОВЕРЖЕНА????? в возможном столкновении союзники вс СССР Япы не повержены а являются нашими союзниками

После Хиросимы и Нагасаки? И потом, посмотрите в справочнике, С ЧЕМ Япония осталась? Ни ВВС, ни ВМФ, ни торгового флота....А пешком-долго. А какие они "вояки" это по Квантунской армии было видно...
Вы не учитываете одного: по ресурсам на момент окончания (кроме танков) СССР закончил войну в ХУДШЕМ положении, чем Германия (по количеству техники) В таблице о количестве самолетов, лодок, кораблей -везде стоят минусы. ПЛ, например, у нас в конце войны было меньше на 40 шт. чем в начале. А у союзников - ВЕЗДЕ жирный ПЛЮС. Амеры, например, только за 42г увеличили производство самолетов в 18 (!) раз. И могли еще раз такой номер повторить.
По большому счету, наша победа была Пирровой.

плюс заводы европа и запасы европы , куда поболее будет чем ленд лиз

В руинах. АДД союзников постаралась. Запасов и Германии-то не хватало. Да и кончились (а то бы война не так скоро кончилась).
Единственное, что несколько бы озадачило союзников, это наша пехота и танки. И то ненадолго. При господстве авиации союзников, они бы не долго протянули.

 

[dorogi77]

С артеллирийских кораблей и авианосцев.

вы тогда списочек городов поправте ))) как в анекдоде или крестик снимите или трусы наденте . Вы сами найдете или вам наглядно обьяснить какие города могущие быть подвержены бомбардировке у вас ошибочные

 

[студент]

если кораблями то весело в этом списке смотрится севастополь керчь

А что? Черноморский Флот по сравнению с английским и американским не блещет. АДД из Ирана и Турции достанет. А дальше работает главный калибр под прикрытием авианосцев. Затем палубная авиация доделывает прибрежные города и объекты в радиусе своего действия.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

вам наглядно обьяснить какие города могущие быть подвержены бомбардировке у вас ошибочные

Попробуйте.

 

[Lavrenty]

Таблица 1

Безвозвратно 2687

Таблица 2.

Безвозвратно 2459

Таблица 3.

Безвозвратно: 4769

Итого имеем - 9915

По какому критерию к этой цифре следует добавить поврежденные и не восстановленные самолеты остается загадкой. В любом случае, утверждение Смирнова о том, что в 1941-1945 гг. Люфтваффе на востоке безвозвратно лишилось 11.000 самолетов косвенно опять подтверждается. Разница между 11.000 и 9915 и будет составлять немецкие потери в последние месяцы войны.

Далее о погрешностях: таблица 3 противоречит таблице 4 в том, что касается потерь за 1944 г.
Берем либо 2257 (по таблице 4), либо 3807 (по таблице 3)

Поскольку и методика Смирнова не всегда совершенна я готов принять итоговую цифру германских потерь равной 15.000. Это будет даже с запасом.

 

[dorogi77]

Уже указывал : Финляндия, Турция, Иран. Курилы (Корея) С их радиусами -перекрывали все важное.

офигеть дайте два , как говорит молодежь))) с чего у вас финляндия с союзниками?
с чего у вас ТУРЦИЯ с союзниками ? офигеть она всю войну боялась вякнуть на СССР как германия ее не упрашивала , а тут она у вас после победы СССР тут же возмите мои аэродромы ударте по кровавым жидам коммунякам

с чего у вас ИРАН , там вообще то на минуточку ограниченный контингент наш находится ??? аж с 1941 года , и заводы пулеметные стоят нам ппш пд тд делают

После Хиросимы и Нагасаки? И потом, посмотрите в справочнике, С ЧЕМ Япония осталась? Ни ВВС, ни ВМФ, ни торгового флота....А пешком-долго. А какие они "вояки" это по Квантунской армии было видно...

офигеть дайте три . КОГДА у вас начинается война???? я считаю что в мае , а у вас она в августе начинается?
а поповоду квантунской армии я тоже фигею . ЭТО ГОВОРИТ КАКИЕ НАШИ ДЕДЫ были вояки а не о том какие они

В руинах. АДД союзников постаралась.

угу какже , особливро вы это в венгрии расскажите в польше в румынии в чехословакии в австрии , какие там руины )))) европа понимаете ли это не германия