Что если: Война СССР с союзниками в 1945
- Автор темы shmak
- Дата начала
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
до 4 млн. в лучшем случае.студент написал(а):
Теодоре написал(а):
Причина менее тяжелых потерь немецкой армии на западе в меньшем размахе там боевых действий, а не в малой эффективности бомбардировок.
Теодоре написал(а):
Вы опять пытаетесь выдать нужду за добродетель. Дело не в принципиальном различии тактики, а в принципиальном различии уровня профессионализма. Имей мы более "обучаемое" авиационное командование, тактика ВВС РККА в 1942-1945 гг. выглядела бы совершенно иначе.
Теодоре написал(а):
И Андрей Смирнов, и авторы тех монографий, на которые он ссылался, просто являются высокопрофессиональными и добросовестными исследователями. Имея точнейшие данные по потерям советской и немецкой авиации в отдельных стратегических наступательных операциях, они никогда не стремились эти данные сразу же экстраполировать на весь советско-германский фронт. Поэтому они всегда честно оговариваются, в каких случаях их данные являются расчетными.
Неточность по 1944 г. может быть допущена, но никак не в разы. Имея сведения о потерях в Петсамо-Киркенесской, Яссо-Кишиневской и Белорусской операциях, общий вывод о положении в целом на фронте сделать вполне возможно.
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Перед операцией "Цитадель", состав авиационных группировок противоборствующих сторон выглядел так:
4-й и 6-й воздушные флоты
2050
2, 16 и 17 воздушные армии ВВС РККА
2650
По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2 581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь.
http://www.pseudology.org/ParaBellum/pr2.htm
Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
У меня большее доверие к ПОДРОБНЫМ таблицам, уж не знаю- почему...
Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
"Потери Военно-морского флота Германии безусловно определены боевыми действиями флотов и авиации Англии и США. И хотя к декабрю 1944 г. Балтийский флот ещё не сказал своего окончательного слова и капитан Маринеску ещё не утопил всю школу подводного флота Германии и не стал личным врагом фюрера, но отдадим союзникам должное - наверное и в итоге они определили потери немцев на море почти на 95%. Но человеческие потери немцев на море к началу 1945 г. составляют чуть более 2% их общих учтенных потерь.
В воздухе к середине войны Англия и США давили немцев своим численным превосходством, естественно, что главные силы Люфтваффе всегда были на защите территории собственно Германии и здесь они несли серьезные потери. Тем не менее, если просуммировать потери живой силы Люфтваффе только от боевых действий (первые четыре суммы итоговой колонки), то получим боевые потери - 549393, из которых 218960 - это потери на Восточном фронте, или 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии.
Если мы примем, что потери летного состава Люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы l потерять 39,8% всех своих летчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина летного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего летного состава на 31.01.1945 г. будет (43517 + 27240/2) = 57 137 человек, а 39,8% от этого числа составит 22 740 человек.
Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 летчиков. Если учесть, на каких самолетах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких летчиков над советскими не выглядят убедительными. Ведь к этим цифрам немецких потерь надо добавить и потери после 31.01.45, и потери финнов, венгров, итальянцев и румын.
И, наконец, потери сухопутных войск фашистской Германии на всех фронтах (шесть верхних чисел итоговой колонки соответствующей части таблицы) на 31.01.1945 г. составили - 7065239 человек, из которых 5622411 человек немцы потеряли на советско-германском фронте. Это составляет 80% всех их боевых потерь."
Об авторе. Литвин Георгий Афанасьевич (род. 1922 г.). Историк. Призван в армию со студенческой скамьи Харьковского авиационного института. С 1941 по 1944 год - механик по вооружению и бортовой стрелок в штурмовом авиаполку. На Ил-2 совершил 57 боевых вылетов, сбил 4 немецких истребителя, награжден боевыми орденами, в числе которых два ордена СлавыТеодоре написал(а):
Добавлю, Вальтер Крупински в документальном кинофильме "Wings of Luftwaffe" указал что Ил-2 был хорошо защищенным и вооруженным самолетом, опасным противником (т.е. он считал Ил-2 опасным противником для FW-190 на котором воевал).
Одно другое подтверждает - немецкий летчик-ас и русский летчик-штурмовик.
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
2 пушки в консолях крыла (первоначально — 20 мм ШВАК, в основной серии — 23 мм ВЯ, в противотанковом варианте — 37 мм)Guron написал(а):
2 пулемёта ШКАС (крыльевые)
Авиабомбы, контейнеры ПТАБ
реактивные снаряды РС-82 или РС-132
А у союзников основная масса штурмовиков- "кувшины" P-47:
8 пулемётов Browning M2 кал. 12,7 мм
И как указал любитель всего советского тов. Barbudos их было выпущено 40 тыс. штук за весь период (!!!)Теодоре написал(а):
Еще нужно разобраться, как у него с бронированием и защитой задней полусферы. На Ил-2 вы еще забыли кормового стрелка и его пулемет.Теодоре написал(а):
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Я еще "забыл" 500 шт. Ил-10. :grin:Guron написал(а):
Теодоре написал(а):
Он эти таблицы, похоже, сам придумал. Не вяжется даже с данными Кривошеева.
Теодоре написал(а):
Если просуммировать насквозь лживые донесения советских авиаполков, там еще не такое получится. Советские данные можно брать только в том случае, когда речь идет о наших же собственных потерях. Потери немцев следует считать по докладам их же собственной квартирмейстерской службы. После проверки результатов боевой работы советской авиации в Заполярье, выяснилось, что средний "коэффициент завышения успехов" равен 5.42. Если цифру в 15.000 разделить, примерно, на 4.5-5, то получим реальные данные по потерям германских истребителей на Восточном фронте от действия советской истребительной авиации.
То есть данные Смирнова о том, что на Востоке ВВС РККА сбили, примерно, 5500 вражеских самолетов, из которых истребителей было где-то 3200, косвенно подтверждаются.
Lavrenty написал(а):
Специально выделил и повторю еще раз что уже говорил здесь:
"Справедливости ради надо сказать, что очень искаженное представление о минувшей войне и у многих немцев. Вообще в пропаганде на основе исторических фактов (это касается не только авиации) я заметил характерную особенность: нужны лишь некоторые факты, ловко выдернутые из множества! И вокруг них годами крутится вся система воспитания новых поколений людей. Более того, многое придумывается. Если такой "факт" не разоблачен сразу и увидел свет в каком-либо "исследовании", то потом из книги в книгу кочуют, размножаясь, ссылки - вот уже не понять, откуда же истекает ложь. Невольно сравниваешь ситуацию с каким-нибудь ограблением банка: бандиты меняют машину за машиной и отрываются от преследования. И вот уж в очередной машине едут солидные, добропорядочные граждане ...
В ход идут и прямая подтасовка фактов, и перевертывающий истину с ног на голову комментарий к событиям минувшей войны, и искусное сосредоточение внимания читателя, зрителя на выгодных кому-то моментах истории, другие приемы. Откровенная тенденция к замалчиванию массового героизма, боевого мастерства советских авиаторов, к созданию привлекательного образа только асов Люфтваффе, утаивание документальных данных или приуменьшение потерь Люфтваффе на советско-германском фронте заметны во многих публикациях о войне в воздухе.
Назову, для примера, такие книги, как вышедшая из-под перьев полковника американской армии Толивера и журналиста Констейбла "Хорридо" о летчиках-истребителях Германии, мемуары бывшего командующего истребительной авиацией Люфтваффе А.Галланда "Первый и последний", аса Г.Кноке "Я летал для фюрера", изданные в США военно-исторические исследования "Немецкие ВВС против России" А.Почера, "Русские ВВС глазами немецкого командования" В.Швабедиссена."
Кстати, даже здесь вы Lavrenty, сначала, когда обсуждали потери Люфтваффе Германии, указали что мы 10-20 к 1 воевали и у нас было 120 000 самолетов выпущено. А когда стали обсуждать теоретическую войну с США, оказывается ВВС США непобедимы и самолетов у СССР уже стало 70 000. Вы сами себя опровергаете или ловко оперируете данными. Вопрос - зачем? Кстати, Breeze мы уже поймали на опровержении слабой подготовки советских летчиков и не только.
Немецкие данные:
На Кубани немцы встретились уже с более организованным противником, который за прошедший период войны многому научился и стал представлять собой все более грозную силу. ас №1 Германии Эрих Хартманн, который с октября 1942 года и до конца войны сражался на Восточном фронте, приводя список потерь своей 52-й истребительной эскадры, самой лучшей по результативности в истребительной авиации, говорил об этом периоде войны: "Этот список потерь помогает разрушить легенду о том, что с русскими было гораздо легче воевать. Особенно с 1943 года об этом не могло быть и речи. Интересно, что известные немецкие асы, сражавшиеся на Западном фронте, а затем переброшенные на восточный, вскоре погибали или попадали в плен. Вспомните, например, таких асов, как Аси Ган, Зигфрид Шнель, Герхард Хомут, Эрих Лейе. Причины различны: психологические, технические, материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ...
Что, получает и Вальтер Карпински, и Эрик Хартманн врут?
А ведь и об этом я делал выводы здесь - меня в очередной раз обсмеяли. Ну-ну.
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Lavrenty, а Вы знаете, как считались потери в отчетах квартирмейстеров... Любой самолет, приземлившийся на аэродроме, в потери не шел, даже если не восстанавливался. Пропавшие без вести (!) в потери не шли... Потери, как правило, "размазывались" по отчетному месяцу (впрочем, это характерно не только для Люфтваффе, но и для Вермахта).Guron написал(а):
Возможно, отчеты квартирмейстерской службы не "насквозь лживые", однако, такая методика никак не может считатся обьективной.
Посмотрите внимательнее, там данные по безвозвратным потерям пилотов, а не самолетов.Guron написал(а):
То что потери размазываются, совершенно четко доказано на примере танкового боя где один экипаж КВ-1 уничтожил 22 танка Pz.Kpfw.35t и PPz.Kpfw.III, а всего в тот день в том районе было уничтожено 43 немецких танка. Но в отчетах 6-й танковой армии за этот период таких потерь нет (а они задокументированы на фото и свидетелями из штаба). А немцы их списали в период до 1 сентября (бой был 19 августа). Часть была в итоге расформирована.Теодоре написал(а):
Вопрос другой - зачем? Неужели не проще организовать массированный рейд АДД из Англии через Норвегию - и Питер повторит судьбу Дрездена...студент написал(а):
Это проигрышная ситуация для СССР.студент написал(а):
Нет. Но подавление очагов сопротивления и арт. батарей в 41-42-м годах ими выполнялось на хорошо ( союзниками в 44-45-м на "отлично"), а ВВС КА не выполнялось практически ВООБЩЕ.Теодоре написал(а):
Союзники провозились в Италии потому ещё, что укрепрайоны на полуостре приходилось исклучительно взламывать - их невозможно было обойти!Теодоре написал(а):
конечно по морю. В средиземке у СССР ничего нет .Теодоре написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
Это не верно. Там потери именно самолётов. С оговоркой - только безвозвратные.Теодоре написал(а):
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Поставим вопрос еще шире. Зачем вообще разрушать Ленинград?almexc написал(а):
Чем же она проигрышная?almexc написал(а):
Бомбить Западную Европу Союзникам бессмысленно, Восточную- затруднительно, Урал- невозможно.
СССР бомбить острова- сложно. ДБА маленькая.
Второго "Оверлорда" союзники не сделают. Потому что у СССР нет восточного фронта...
Поэтому: проблемы союзников непреодолимы, но проблемы СССР со временем преодолимы.
Далее, ув. almexc, прошу отвечать аргументированно!!!
А то я тоже начну отвечать- СССР к 46г. будет в Вашингтоне!!!
Полеты Люфтваффе всегда выполняло значительными формациями.almexc написал(а):
Истребители исключительно привлекались к охранению этих формаций и расчисткой воздуха перед ними. Для ПРИКРЫТИЯ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК истребители не привлекались. Одиночные охотники не в счет.
Именно это я и имел ввиду под словами "ТАКТИКА люфтваффе"
Соответственно, самолеты концентрировались только на каком-то одном участке, другие же участки фронта оставались вовсе без прикрытия и поддержки. ВВС же распределяли самолеты по фронту достаточно равномерно, стремясь перекрыть все возможные направления.
Такая ситуация называется "владением инициативы".
После Курской битвы, когда ВВС захватили господство в воздухе, ситуация поменялась на диаметрально противоположную, но Люфтваффе не пожелало менять тактику (это к вопросу об "обучаемости командования"), оно просто ушло с Восточного фронта.
А их можно использовать? А в какую сторону они направлены?almexc написал(а):
Не на юг, случаем? Так РККА будет наступать с севера.
Ниже написано, зачем это не нужно.almexc написал(а):
almexc написал(а):
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Почему же, ув. студент уже сник. Мы с ним уже половину линкоров союзников потопили.Guron написал(а):
Глядишь, сейчас Великобританию разнесем.
А дальше, кто знает, может действительно Вашингтон.
Немного больше.Guron написал(а):
Guron написал(а):
Я, честно говоря, не помню о чем конкретно тогда шла речь. Возможно, об истребителях. Если ввел Вас в заблуждение, прошу извинить.
Guron написал(а):
Бриз ни на одном форуме никогда не писал, что она была слабой. Она, с его точки зрения, всего лишь уступала подготовке пилотов ВВС США, Израиля и некоторых стран НАТО. Но это отдельный разговор, не думаю, что его стоит здесь начинать. Помню лишь о сканах одной отличной статьи, которая специально посвящалась эволюции боевой подготовки истребительной авиации СССР в 1953-1991 гг. Как ни парадоксально и печально, но "золотой век" пришелся на 1989-1990 гг. до этого же проблема эффективной тактической подготовки стояла весьма остро. Но да хватит об этом.
Теодоре написал(а):
Там было несколько сложнее. Но суть не в этом. До весны 1945 г., пока не наступила агония, информация поступала весьма точная. Командиры - это материально ответственные лица, что в Рейхе, что в СССР. Они могут сколько угодно врать о своих успехах, но свои потери занижать они не в состоянии, а главное - в этом просто нет смысла (не дадут пополнения!) Единственная вольность, которую позволяла себе при подобных подсчетах квартирмейстерская служба Люфтваффе заключалась в том, что потери одного дня могли "размазать" по неделе. Но на итоговую цифру за месяц это не влияло.
Guron написал(а):
Guron у нас получается какой-то нелепый спор атеиста с мусульманином. Чтобы говорить более предметно, прокомментируйте, пожалуйста, данную статью (это фрагмент книги). Ее автор не демшизоид, не эмигрант и не обиженный. Он настоящий ученый, знаю его лично. Более того, история ВВС не является основной темой его исследований.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na ... age=hist_6
Добавлено спустя 13 минут:
Теодоре написал(а):
Такая ситуация называется некомпетентностью, которая бы вызвана, главным образом, порочной практикой назначения на командные должности лиц с заведомо недостаточным уровнем образования.
Теодоре написал(а):
Никуда оно не ушло. Оно продолжило сбивать советские самолеты во все возрастающих количествах, так как с каждым месяцем потенциальных целей в воздухе становилось все больше. Для "изменения тактики", как Вы изволили выразиться, требовался минимум 10-кратный численный перевес. Тогда могло получиться прикрыть воздушными патрулями все возможные направления действий вражеской авиации. Люфтваффе же всю войну на востоке провоевали, уступая противнику в численности сначала в разы, а потом на порядки.
Надо же хоть немного поработать.Теодоре написал(а):
Вопрос, я бы сказал, филосовский. А зачем было бомбить ... (далее по списку)? Нет чтобы: СССР сказал "Пошли вон!" и все пошли.Теодоре написал(а):
Да почему же нет!!! Я уже устал про абсолютно беззащитный Дальний Восток или практически беззащитное Черноморское побережье повторять!!! Любое побережье имеют все шансы на разгром с последующей высадкой!Теодоре написал(а):
Теодоре, у нас - аналогично! Вы цепляетесь к частностям типа глубины Финского залива, при этом игнорируя мои доводы об общей стратегической обстановке.Lavrenty написал(а):
А по поводу "слабости" союзников у Анисимова есть замечательные слова:
" Устойчивость немцев в обороне не была новостью, и за взятие каждого защищаемого ими опорного пункта приходилось платить жизнями – но оказалось, что когда американских солдат загоняют в угол, они могут драться не хуже.
В те годы, когда Красная Армия сражалась с Рейхом в одиночку, отдаленная от не имеющих для нее значения театров военных действий, типа Сингапура или Туниса, и в последние полгода после открытия Второго фронта, в ней сформировался устойчивый стереотип американского солдата, как любящего воевать издалека, техникой, боящегося ближнего боя. А раз не хотят «честно драться» – значит понимают, что мы их сильнее. Да и вообще, пуля – дура, штык – молодец, и вот когда мы их технику побьем, вот тогда ужо...
В значительной степени это было правдой. Какой смысл гнать вперед пехоту с примкнутыми штыками, когда можно сначала неделю бомбить и штурмовать позиции противника, затем провести артподготовку, а уже потом пустить танки с пехотой. Несмотря на то что к сорок четвертому году советская армия приняла почти такой же стиль ведения войны, стереотип остался. Советские солдаты считали себя примерно равными немцам и, пожалуй, британцам, но явно лучше американцев. Лучшими считались и наши танки, хотя «шерманы», когда им везло, жгли «тридцатьчетверки» не хуже, чем «тридцатьчетверки» жгли их. Лучше считались пушки, хотя солдату, чью шинель пробил остро ограненный осколок, все равно, из какой пушки он выпущен, – истекая кровью, человек думает совсем о другом. Воюющие быстро понимали, что к чему, но жизнь фронтовика в бойне такой интенсивности не слишком длинна, и в строй каждый раз становились новые и новые люди со стереотипами «американцы – слабаки» или «все русские мечтают сдаться в плен и уехать в Америку»."
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Lavrenty
Я не понял, это что, самолетов АДД было выпущено 97 (!) тысяч? И почему только В-17? А где Либерейтор (их больше, чем В-17 выпустили) и В-29?Lavrenty написал(а):