Что если: Война СССР с союзниками в 1945

[Теодоре]

Они практически все оснащены противолодочным вооружением! Они и есть "охотники"!

Вы что, не понимаете, что без свободы маневра любой "охотник" превращается в мишень. Да как они будут осуществлять маневры на МИННОМ поле? Сначала надо пройти банку, а потом развернутся в боевой порядок- чтобы взять те самые 2-3 пеленга.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

"...В начале года основные усилия миноносной авиации ЧФ были сконцентрированы на Керченском проливе, через который шло снабжение блокированной на Таманском полуострове 17-й немецкой армии. За февраль-май в проливе было поставлено 78 мин (из них половина английских неконтактных A.MkIV). В результате немцы были вынуждены отказаться от свободного плавания в проливе, перейти к движению конвоев из 2-4 быстроходных десантных барж под охраной электромагнитных тральщиков.
Однако, несмотря на это, корабли гибли даже на тщательно контролируемых фарватерах. Всего с 26 февраля по 15 марта 1943 года там подорвалось 6 кораблей и судов, начиная с быстроходных десантных барж и заканчивая саперным десантным катером.

В мае советская авиация перенесла свои усилия в другой район, приступив к минированию Дуная. Постепенно минная опасность распространилась на почти 500-километровый участок важнейшей коммуникации противника. На борьбе с минами кроме румынской речной флотилии и германских судов-прорывателей естественно были сосредоточены и усилия Ju52MS из 3. Minensuchstaffel. Хотя мин было поставлено всего 86, но ликвидировать минную угрозу так и не удалось. До конца года на них подорвалось девять судов противника, а движение по реке несколько раз прерывалось на срок до двух недель."

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

И это- ЕРУНДА, по сравнению с масштабами постановок в ФЗ. Только у немцев- 3 СПЛОШНЫХ минных банки через весь пролив. А еще противолодочные заграждения- которых никто не убирал.

 

[студент]

Вы что, не понимаете, что без свободы маневра любой "охотник" превращается в мишень. Да как они будут осуществлять маневры на МИННОМ поле? Сначала надо пройти банку, а потом развернутся в боевой порядок- чтобы взять те самые 2-3 пеленга.

А они там поодиночке, да? сами же 900 шт насчитали. Одни тралят, другие пеленгуют, третьи бомбят. Я ж Вам уже устал повторять: тактика ПРЕКРАСНО отработана! И по борьбе с минами, и по борьбе с подлодками, и по обстрелам, и по десантам! Пока наша армия работала на сухом пути, американцы занимались именно этим! И преуспели! И поэтому нашим кораблям в Кронштадте и в Ленинграде спасения бы не было. И форты бы разбили: например, теми же сверхтяжелыми бомбами. И глубинными бомбами бы весь Финский залив пробомбили бы (в т.ч. и на предмет активного траления). Экономические возможности США по производству вооружения и снаряжения на тот момент были практически неограничены.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

из них половина английских неконтактных A.MkIV

Английских!!! Как думаете, англичане умели с ними бороться?

 

[Теодоре]

Английских!!! Как думаете, англичане умели с ними бороться?

Не имеет значения, чья мина. Разминировать ее опасно любому тральщику. Свои собственные мины ничуть не менее опасны, чем чужие. Просто, про свои мины извесно, где стоят...
Потом это мины в Дунае. А мы говорим про ФЗ. Там НЕМЕЦКИЕ заграждения. Кроме того, там куча бродячих мин. Даже если вероятность подорватся небольшая- рисковать линкором никто не будет.

 

[студент]

Хорошо. Будем считать, что в ходе стирания с лица Земли Ленинграда и окрестностей (включая Крондштадт с фортами и Балтийский Флот) союзники потеряют 1-2 линкора, 1-2 авианосца и мелочи в пропорции. Количество кораблей у союзников приведено выше. Вопросы:
1) будет ли это критично для союзников?
2) будет ли нам от этого легче?

 

[Теодоре]

1) будет ли это критично для союзников?
2) будет ли нам от этого легче?

1.Вне всякого сомнения. Союзники онень неустойчивы к потерям.
Смотрите например гибель "Худа". Но это еще англичане.
А амеры вообще в осадок выпадут. Как после Пирл- Харбора.
(Кстати, они там БЕЗВОЗВРАТНО потеряли сколько?)
Они после ПХ летать боялись. Пришлось приводить их в чувство полгода, с помощью всяких "кусай и беги" и прочих "рейдов Дулитла".
2. Нам от этого будет ни горячо, ни холодно...
Никакие ВМФ НИКАКОГО влияния на ЗАПАДНУЮ Европу не имеют...
Поддержки сухопутной армии оказать не могут, коммуникации союзников никакой угрозы нет. С другой стороны

стирания с лица Земли Ленинграда и окрестностей (включая Крондштадт с фортами и Балтийский Флот)

не имеет НИКАКОГО стратегического значения. Обьем производства в Ленинграде не велик(в стратегическом смысле),база Балтфлота тоже не важна(в Стратегическом! смысле)- поскольку сам Балтфлот тоже для континентальных боев не имеет решающего значения.
Фактически, Вы предлагаете разменять две мелкие фигуры.
Но вот в моралном смысле бомбардировка Л для советского народа не так чувствительна, как потеря крупного соединения союзников... причем полностью.
Этот удар может иметь смысл только если у союзников будет полная Ж на континенте... но только чтобы оттянуть конец.
И не такими силами. авианосцы там вообще не к чему, линкоры тоже.
Несколько тяжелых крейсеров- это максимум. Можно старые линкоры.

 

[студент]

Союзники онень неустойчивы к потерям.

Смотрите например гибель "Худа". Но это еще англичане.

А амеры вообще в осадок выпадут. Как после Пирл- Харбора.

(Кстати, они там БЕЗВОЗВРАТНО потеряли сколько?)

Теодоре, Вы вообще, пардон за несдержанность, в каком мире обитаете?
Это англичане выпали в осадок??? Да они сцепили зубы, и невзирая на все поражения продолжали войну, как тот бульдог! (Кстати, характерная черта англичан). Гесс как в тюрьму угодил, вспомнили?

Это американцы выпали в осадок??? Да они стали выпускать корабли сотнями, самолеты десятками тысяч, реорганизовали практически с нуля армию и флот, и настойчиво и последовательно сворачивали Японию в бараний рог (также невзирая на поражения и потери). И, в итоге, отыгрались на ней по полной, по самое немогу. И с Германией заодно.

студент писал(а):стирания с лица Земли Ленинграда и окрестностей (включая Крондштадт с фортами и Балтийский Флот) не имеет НИКАКОГО стратегического значения.

Так это мы долго и упорно рассматривали только ОДИН эпизод предполагаемой войны. А еще есть Дальний Восток, Черное море (так же с окрестностями, включая Каспий), Мурманск с Архангельском...
А Союзники в 1945г имели полную возможность провести подобные мероприятия со всех сторон одновременно, крепко заклинив нашу армию в Европе. Повторяться в деталях уже не хочется, они описаны мною выше.

 

[Теодоре]

и невзирая на все поражения продолжали войну, как тот бульдог! (Кстати, характерная черта англичан)

В Дюнкерке, например. В Ливии... Где Роммель гонял англичан брезентом от грузовика, при их 4-х кратном превосходстве? И догонялся до того, что они чуть не сдали КАИР!

Так это мы долго и упорно рассматривали только ОДИН эпизод предполагаемой войны. А еще есть Дальний Восток, Черное море (так же с окрестностями, включая Каспий), Мурманск с Архангельском...
А Союзники в 1945г имели полную возможность провести подобные мероприятия со всех сторон одновременно, крепко заклинив нашу армию в Европе.

С сопоставимыми же потерями?
Никакие Мурмански, Архангельски, и уж, тем более Владивостоки НИКАКОГО значения для Европы не имеют. Пока союзники будут проводить эти демонстрации, РККА будет кромсать армию в Европе.
И бессмысленно доказывать, что союзники сильнее РККА. Сравнение "на немцах" явно показывает обратное.
Арденнская операция
Союзники.
свыше 10 тыс. убитых,
свыше 23 тыс. без вести пропавших,
ок. 47,5 тыс. раненых
Германия.
свыше 15,5 тыс. убитых,
св. 27,5 тыс. без вести пропавших,
св. 41,5 тыс. раненых
1:1,3
По той же операции "Багратион" я уже писал
1:2
В результате мы получаем континентальную Европу под РККА, и Владивосток под Амерами. И у кого положение лучше.

 

[студент]

В Дюнкерке, например. В Ливии... Где Роммель гонял англичан брезентом от грузовика, при их 4-х кратном превосходстве? И догонялся до того, что они чуть не сдали КАИР!

В таких делах важен конечный результат. Немцы тоже побывали в Сталинграде, который несколько удален к востоку от Бреста.

В результате мы получаем континентальную Европу под РККА, и Владивосток под Амерами. И у кого положение лучше.

Не факт, но ладно. И в чем Вы видите невозможные потери для союзников? Великобритании за Ла-Маншем не привыкать, американцам сидеть в Великобритании - тоже. Зато все 12 млн армии СССР равномерно размазаны по очень недружественной территории без топлива, без выходов на моря, без многих ресурсов, под непрерывным воздействием авиации, регулярными высадками и рейдами и с очень затрудненным снабжением. А люди в СССР уже заканчиваются, в армию с 17 лет берут. А мир никто не подписывает, промышленность работает ТОЛЬКО на армию.

 

[Теодоре]

И в чем Вы видите невозможные потери для союзников?

В том, что континентальная ария будет потеряна на 50-75%- такие потери Союзники МОРАЛЬНО не выдержат. Но допустим, выдержали. И что?

Великобритании за Ла-Маншем не привыкать, американцам сидеть в Великобритании - тоже.

без выходов на моря, без многих ресурсов,

А ресурсы окупированой Европы? Они просто огромны.
Выход на моря для СССР не имеет никакого значения.

под непрерывным воздействием авиации, регулярными высадками и рейдами

от непрерывного воздействия авиации будет страдать прежде всего население, поэтому

по очень недружественной территории

очень быстро
превратится в "скорее лояльной территории"

А люди в СССР уже заканчиваются, в армию с 17 лет берут

А армия СССР дело уже сделала, и ее потери уже не будут значительны. Можно протянуть и с теми 10 млн., что уже есть.Потому что

регулярными высадками и рейдами

союзники делать не умели даже против немцев.

"Битва за Дьепп, также известная как операция «Юбилей» — закончившаяся полной неудачей атака союзных войск на оккупированый нацистской Германией французский порт Дьепп в на северном побережьи Франции 19 августа 1942 г. Более 6000 пехотинцев, в основном канадцев, участвовали в высадке. Поддержку пехоты оказывали значительные силы британского флота и авиации союзников. Главной целью операции был захват и удержание в течение непродолжительного периода морского порта Дьепп для того, чтобы доказать, что это возможно, и чтобы собрать разведывательную информацию у пленных и гражданского населения.

Никаких более серьёзных целей не было поставлено. 3623 солдат из всех 6086 высадившихся на берег были убиты, ранены или захвачены в плен. Авиации союзников не удалось затянуть люфтваффе в открытый бой. 119 самолётов было потеряно, британский флот потерял 555 человек. Выводы, сделанные из катастрофического результата операции, пригодились союзникам позже, при разработке операции «Факел» и высадки в Нормандии."

Вот я и говорю- ситуация патовая... но при этом СССР со всеми ресурсами оккупированной Европы. А Союзники зимуют на островах, при этом теряя свою стратегическую авиацию на бессмысленные бомбардировки... В конце концов, такая ситуация приведет уже к бомбежкам Британии...

А мир никто не подписывает

 

[студент]

В том, что континентальная ария будет потеряна на 50-75%- такие потери Союзники МОРАЛЬНО не выдержат.

Потери сторон, как я понимаю, будут соизмеримы? Т.е. СССР потеряет столько же?

Но допустим, выдержали. И что?

То, что ресурсы (все) США в разы превосходят ресурсы СССР. А есть еще Британия. Есть еще Франция (которая континентальной частью еще не ограничена). И пойдет война ресурсов! В котрой шансов у нас нет.

А ресурсы окупированой Европы? Они просто огромны.

Они будут разрушены в ходе боевых действий. Как понимаете, на это у союзников сил хватит по-любому. Поэтому забудьте про них. Вспомните, когда СССР смог восстановить свою экономику.

Выводы, сделанные из катастрофического результата операции, пригодились союзникам позже, при разработке операции «Факел» и высадки в Нормандии

Операции "Факел" и "Оверлорд" были вполне удачны. Так что научились.

Вот я и говорю- ситуация патовая... но при этом СССР со всеми ресурсами оккупированной Европы. А Союзники зимуют на островах, при этом теряя свою стратегическую авиацию на бессмысленные бомбардировки...

Это пат для СССР - сидеть в разрушенной Европе, когда ни Британская Империя, ни США практически не пострадали и полны желания поставить, наконец, Россию на место.

 

[valser]

То, что ресурсы (все) США в разы превосходят ресурсы СССР. А есть еще Британия. Есть еще Франция (которая континентальной частью еще не ограничена). И пойдет война ресурсов! В котрой шансов у нас нет.

Для такой войны нужна армия на континенте, а её сбросят в море.

А люди в СССР уже заканчиваются, в армию с 17 лет берут.

Это преувеличение. На начало войны население СССР было 198 млн. человек. Мы потеряли в войне 11 млн. солдат. Запас человеческих ресурсов был ещё до 15 млн. человек помимо действующей армии.
Насчёт рейдов и высадок. Это неэффективная тактика. Нужны большие силы для операций. Тактика партизан это доказала.
теперь про тральщики. У СССР также была дальнобойная артиллерия калибром 152 мм. Расставив равномерно у берега, можно топить любые тральщики.

 

[Lavrenty]

Для такой войны нужна армия на континенте, а её сбросят в море.

Не сбросят, так как их превосходство в воздухе будет практически тотальным. Даже такой прекрасно отлаженный механизм, как германский вермахт, оказавшись под бомбовым ковром, начинал терпеть поражения.

Это преувеличение. На начало войны население СССР было 198 млн. человек. Мы потеряли в войне 11 млн. солдат.

А они менее 1 млн. Так что их мобилизационные возможности кратно превосходят наши.

 

[студент]

Расставив равномерно у берега, можно топить любые тральщики.

Превосходство в воздухе забыли?

Запас человеческих ресурсов был ещё до 15 млн. человек помимо действующей армии.

Страна в развалинах, промышленность и так работает только на войну!
Жрать в тылу уже нечего!

 

[valser]

Более точные данные о потерях во время ВОВ:1
Полный текст книги "Великая Оболганная война".

8668,4 тыс. - безвозвратные потери советских Вооружённых сил;

8668,4 тыс. + 500 тыс. - безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников;

и, наконец,

11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс. - безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников.

Не сбросят, так как их превосходство в воздухе будет практически тотальным.

Да не было бы там превосходства. В течении 6 месяцев бои шли бы на равных. А в деле поддержки войск наши лучше справлялись.

Даже такой прекрасно отлаженный механизм, как германский вермахт, оказавшись под бомбовым ковром, начинал терпеть поражения.

В течении почти 3 лет держались, а в конце год на двух фронтах воевали.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Страна в развалинах, промышленность и так работает только на войну!

Не мы строили планы на нападение.

valser писал(а):
Расставив равномерно у берега, можно топить любые тральщики.

Превосходство в воздухе забыли?

У нас 1100 самолётов морской авиации было, по расчётам Британского командования. Плюс истребители, являющиеся лучшими на высотах до 6 км. В таких условиях атака артиллерии, к тому же замаскированной, сложная задача.

 

[edgar71]

Не сбросят, так как их превосходство в воздухе будет практически тотальным. Даже такой прекрасно отлаженный механизм, как германский вермахт, оказавшись под бомбовым ковром, начинал терпеть поражения.

А если бы не было у Германии восточного фронта? Удолось бы им так легко справиться? Сомнительно

 

[Lavrenty]

Да не было бы там превосходства. В течении 6 месяцев бои шли бы на равных. А в деле поддержки войск наши лучше справлялись.

У нас 1100 самолётов морской авиации было, по расчётам Британского командования. Плюс истребители, являющиеся лучшими на высотах до 6 км. В таких условиях атака артиллерии, к тому же замаскированной, сложная задача.

Почитайте отрывок из этой главы. Если ТАК на втором этапе войны мы воевали с малой частью Люфтваффе, что бы с нами сделали громадные и еще более качественно подготовленные ВВС союзников.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na ... age=hist_6

 

[студент]

студент писал(а):Страна в развалинах, промышленность и так работает только на войну!

Не мы строили планы на нападение.

Так кое-кто тут хочет продолжать до сбрасывания Союзников в Ла-Манш "малой кровью, могучим ударом"!

 

[Теодоре]

8668,4 тыс. - безвозвратные потери советских Вооружённых сил;

Собственно- это по данным комиссии МО. Потери по отдельным операциям оттуда же. Так что, либо соглашаемся на цифры из этого источника везде, в том числе и в берлинской операции, либо... Приводите свои источники со ВСЕЙ полнотой информации.

А они менее 1 млн.

Амеры ок 500 тыс.(во всей войне!)
Европейские потери всех Союзников- тоже примерно 500 тыс.
Мы уже выяснили потери союзнических войск по сравнению с немецкими. 1:2 и не более того...
Соответственно Германия потеряла на западном фронте до 1млн.
На Восточном фронте соответствено 3,5млн-1млн=2,5млн., или 70% к 30% - в пользу Восточного.

А если бы не было у Германии восточного фронта?

Даже такой прекрасно отлаженный механизм, как германский вермахт, оказавшись под бомбовым ковром, начинал терпеть поражения.

Причем такие же, какие он терпел на восточном фронте вовсе без этого ковра. Значит, сам ковер вовсе не определяющее условие...

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

Если ТАК на втором этапе войны мы воевали с малой частью Люфтваффе, что бы с нами сделали громадные и еще более качественно подготовленные ВВС союзников.

Дело в том, что у Люфтваффе была тактика, принципиально отличная как от ВВС РККА, так и от ВВС союзников. Немцы почти никогда НЕ ПРКРЫВАЛИ свои войска!
Кроме того, внимательно посмотрите Ваш источник. там отсутствуют данные по 44г. Видимо, неспроста. да и данные по 41-43 гг. оценочные, т. е. могут быть неточными в разы.

Добавлено спустя 8 минут 4 секунды:

Так кое-кто тут хочет продолжать до сбрасывания Союзников в Ла-Манш "малой кровью, могучим ударом"!

А кое-кто хочет доказать, что союзники хоть в каком-то виде остались бы на континенте?

 

[студент]

А кое-кто хочет доказать, что союзники хоть в каком-то виде остались бы на континенте?

Несомненно! Испания, Италия, Балканы, Скандинавия, часть Франции - это как минимум.

 

[Теодоре]

Испания,

А они были в Испании в 45г.? правда, если считать Гибралтар, тогда согласен.

Италия

Если только Сицилия. С самой Италии они вышибаются без особых затруднений. Вас вводит в заблуждение то, сколько сами Союзники провозились в Италии с немцами. Тогда они были еще очень слабы.

Балканы

Это нереально. Как снабжать будете? По морю? Даже если что-то там сохранится, это не будет представлять особой угрозы. И постепенно эти части Союзники эвакуируют сами, потому что нахождение их там не имеет никаких перспектив, зато ведет к большим потерям.

Скандинавия

Это да, несомненно! "Отсель грозить мы будем шведу..."

часть Франции

Что помешает скинуть Союзников из одной части Франции и не скинуть с другой?

Я вовсе не говорю, что все это достанется РККА без особых потерь.
Потери будут большими. Возможно оценить их в 1-2 млн., но итогом будет ПОЛНОЕ ДОМИНИРОВАНИЕ на континенте.