Что если: Война СССР с союзниками в 1945

[студент]

май-июнь... ИС-3 показали бы себя во всей своей красе

У американцев тоже кое-что было: М26 Першинг.

 

[valser]

М26 Першинг.

Это не конкурент ИС-3.

 

[студент]

Это не конкурент ИС-3.

Это не показатель. Шерман не был конкурентом ни Тигру, ни Пантере. Но это им не помогло. Просто обращаю внимание, что амеры тоже уже были морально готовы к качественному усилению своей армии.

 

[valser]

Это не показатель. Шерман не был конкурентом ни Тигру, ни Пантере. Но это им не помогло. Просто обращаю внимание, что амеры тоже уже были морально готовы к качественному усилению своей армии.

Собственно качественного усиления у них не произошло до 60-х годов.
Танков способных противостоять ИС-3 у них не было.
У них разрабатывался танк способный выдерживать схватку с Королевским тигром, (ИС-3 по бронированию был лучше) проект назывался Т34. Вес танка 70 тонн! Естесственно что этот монстр в серию не пошел.
После сравнения своих тяжёлых танков с ИС-3 после войны, началась экстренная разработка своего тяжёлого танка. Война в Корее ещё больше ускорило этот процесс, в итоге в 1953 году в серию пошёл танк М-103. Первые версии были настолько сырыми, что через 2 года были сданы на консервацию. Полный провал в танкостроении Запада.

 

[студент]

Собственно качественного усиления у них не произошло до 60-х годов.

Просто война кончилась, стали деньги экономить. А Першинг по назначению был прямым аналогом Пантеры - более мощный средний танк для танковых дивизий. А у нас тяжелые танки были сосредоточены в отдельных полках. Так что если бы Першинг успел бы на войну в Европу - он бы был заменой части Шерманов. И наш Т-34-85 (или даже Т-44) встретила бы Пантера по-американски и уже с американским размахом в производстве.

 

[valser]

Просто война кончилась, стали деньги экономить.

Нет, как раз деньги на танки не экономили. Была даже "танковая лихорадка", когда узнали характеристики советских танков, стали ускоренно разрабатывать и доводить свои. В итоге делали много ошибок М-103 танк, который был на вооружении 2 года. В 1953-54 году сделали 300 М-103 и уже в 1955 году поставили их на консервацию, настолько "сырой" танк получили.

Так что если бы Першинг успел бы на войну в Европу - он бы был заменой части Шерманов.

В феврале 1945 года первая партия была уже в войсках. Но генералы предпочли Шерман, так как у Першинга был ряд недостатков: плохая надёжность, проходимость и недостаточная мощность двигателя.

 

[усталый]

А еще такая мысль. Болгария и Румыния приняли бы участие в войне? На чьей стороне? Про чехов, словаков, немцев, поляков, хорватов и венгров не спрашиваю... Да вообще даже нейтралы стоя перед выбором на чью сторону встать - врядле бы выбрали коммунистический строй. В принципе все что не упало к нашим ногам в 45 году - вошло так или иначе в НАТО.
Мы в 45 году были марафонцем, который добежал ПЕРВЫМ до финиша и снял ленточку... а ему бы предложили повторить забег, поставив против него пусть не такого сильного, но свеженького бегуна!
Это счастье что мы были сильны в тот момент настолько, что на нас не напали. Но нападать самим на тот момент было бы чистое безумие.
Мало бы не показалось ни союзникам ни нам.
А как бы оно было в случае такого поворота событий как война - мне очень сложно себе представить... поэтому очень интересно читать противоположные мнения уважаемых форумчан.

 

[Veshkin]

усталый
Если бы война началася через год после ВМВ то у СССР 40%, а если через месяц или неделю то Союзники трупы, они то долго держатся будут но в Африке, бо пока мы туда дойдем, то уже много времени пройдет.

 

[Теодоре]

У американцев тоже кое-что было: М26 Першинг.

И наш Т-34-85 (или даже Т-44) встретила бы Пантера по-американски и уже с американским размахом в производстве.

Мне не хотелось этого делать, но уж если мы пошли по перспективным образцам:
СССР
[/quote]Т-54 — советский средний танк. Принят на вооружение Советской Армии в 1946 году, серийно выпускался, постоянно модернизируясь, с 1947 года.

США

T29 (англ. Heavy Tank T29) — экспериментальный тяжёлый танк США времён Второй мировой войны. Разрабатывался с осени 1944 года для противостояния новым германским тяжёлым танкам. Планировался к массовому выпуску, но его разработка так и не была завершена до конца войны. Первый прототип T29 был закончен только в октябре 1947 года,

и уже с американским размахом в производстве.

Оцениваем мощности производства(на 44-45):
СССР
Лёгкая бронетехника
Тип 1944 1945
САУ СУ-76 7,155 3,562
Средняя бронетехника
Тип 1944 1945
Т-34 3,500
Т-34-85 10,449 12,110
Т-44 200
САУ СУ-122 630 493
СУ-85 750 1,300
СУ-100 500 1,175
Всего 16,242 13,485

США
M4A2 по 4000 в год(Всего выпущено 11 283 танка, 42-45)
M4A3 по 4000 в год(с июня 1942 года по март 1945 года в количестве 11 424 штуки)
M36, «Слаггер» или «Джексон» по 1000 в год (с ноября 1943 по сентябрь 1945 года, всего было выпущено 2324 единицы)
Всего: порядка 9000 в год.
Соотношение: 1:1,6-2 в пользу СССР.
То, что промышленность и СССР(которому это было жизнено необходимо) и США(которые на этом зарабатывали деньги, для чего и ввязались в войну в Европе) работали с предельным напряжением- доказывать не нужно. Фактически, нарастить темп не мог никто.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Но генералы предпочли Шерман, так как у Першинга был ряд недостатков: плохая надёжность, проходимость и недостаточная мощность двигателя.

«Першинг» изначально создавался как средний танк, но в конце 1944 года, для поднятия морали, он был переклассифицирован в тяжёлый

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

Болгария и Румыния приняли бы участие в войне? На чьей стороне? Про чехов, словаков, немцев, поляков, хорватов и венгров не спрашиваю... Да вообще даже нейтралы стоя перед выбором на чью сторону встать - врядле бы выбрали коммунистический строй. В принципе все что не упало к нашим ногам в 45 году - вошло так или иначе в НАТО.

Война СССР с Болгарией длилась 4(четыре) дня и состояла в том, что болгарские части встречали советские... в парадном сторою вдоль дорог. Болгарские войска участвовали, например в Венской операции.
Чехословацкие, румынские и польские войска участвовали в Пражской операции.
Вопрос:где они воевали вместе с Союзниками?
Даже французы воевали в КА(хоть и формально), но к Западному фронту их не подпускали!

 

[Barbudos]

Мы в 45 году были марафонцем, который добежал ПЕРВЫМ до финиша и снял ленточку... а ему бы предложили повторить забег, поставив против него пусть не такого сильного, но свеженького бегуна!

:good: Отличная метафора!
А если бегун еще и не уступает по силе.....Как минимум -не уступает.
И если учесть, что свежий бегун с него снимет кроссовки (лендлиз) и тот побежит в валенках? Без хрома, ванадия, марганца, вольфрама, 50% алюминия (прощай-металлические лонжероны и обшивка: здраствуй дерево и перкаль), меди и 50% ТНТ (как там оксиликвитные ФАБы делались под Москвой?). Без тушенки "второй фронт" и яичного порошка... Хорошо, хоть 1600 американских паровозов остались.... :grin:

То, что промышленность и СССР(которому это было жизнено необходимо) и США(которые на этом зарабатывали деньги, для чего и ввязались в войну в Европе) работали с предельным напряжением- доказывать не нужно. Фактически, нарастить темп не мог никто.

США-совершенно не на пределе. Резервы у них были огромные.
США по различным оценкам по промышленному потенциалу превосходили все державы ВМВ вместе взятые. Они НЕ НА ПРЕДЕЛЕ строили по 1 авианосцу в неделю и 3 десятитысячетонных судна в ДЕНЬ. Я об этом уже писал, и ссылки давал.

 

[усталый]

Болгарские войска участвовали, например в Венской операции.
Чехословацкие, румынские и польские войска участвовали в Пражской операции.
Вопрос:где они воевали вместе с Союзниками?

Думаю - не все так просто. Одно дело забрать в свою орбиту влияния окупированную по сути страну при благожелательном нейтралитете остального мира и совсем другое поставить ее сражаться плечом к плечу с внешним врагом, который для нее не враг!
Оччччень сомневаюсь я что при войне СССР - союзники мы бы не остались для начала в изоляции, а в дальнейшем - в кольце фронтов!!!

 

[TroFF]

Barbudos Как можно построить авианосец за неделю?
Вы себе предоставляете сколько занимает даже сейчас с современным оборудованием на верфи в той же Америке полный цикл постройки Эсминца/Фрегата, не говоря о таком гигантском судне как авианосец?

 

[Vladalex]

Как можно построить авианосец за неделю

Об этом уже говорилось выше. Имеется в виду - взяв общее количество выпускаемых авианосцев на всех производственных мощностях США за определенный период времени - получаем в среднем один авианосец в неделю.

 

[TroFF]

А в этом плане, тогда понятно

 

[усталый]

Кто общался накоротке с ветеранами войны?
Воевать в 45 году Советский народ не хотел! ВСЕ ЖДАЛИ КОНЦА ЭТОЙ СТРАШНОЙ ВОЙНЫ НА ПОСЛЕДНЕМ НАДРЫВЕ! Добровольцами в 16 лет шли на фронт (потому что в 17 лет призывали уже в полный рост) - только что бы было право выбора рода войск! Шли мальчишки в артиллерию, во флот! Только б не в пехоту забрали, потому что уже наелись похоронок досыта! И продержаться, выжить до ПОБЕДЫ! Цену той войне для наших дедов надо ПРАВИЛЬНО понимать - и только потом жать на клавишу - кто бы победил в войне с союзниками!
Я так думаю могло так стать, что при возникновении такой страшной ситуации - просто не стали бы воевать и все! Ожесточения к союзникам не было у нашего народа! А им бы предложили воевать на чужой территории со всем миром! А они ведь не компьютерные игрушки - они живые люди, сумевшие выжить в страшной войне! Это так - еще одна из рабочих идей к размышлению...
Нет, камрады! Думаю, тотальная война с союзниками для СССР в 45 году - это полный разгром и потеря всех приобретений.

 

[Barbudos]

Barbudos Как можно построить авианосец за неделю?

Ув. Troff!
Посмотрите в теме ранее, я уже приводил скан таблицы. Если лень -могу ЛИЧНО для вас дать только:
"Верфи Кайзера" ВВЕЛИ В СТРОЙ в период с 8.07.43 по 8.07.44 ПЯТЬДЕСЯТ авианосцев типа "Касабланка". Предлагали 100, но правительство дало заказ на 50... Каждый на 30-32 самолета (Ф4Ф-8, Ф6Ф-3н, ТВМ-3.)
Кроме того, 3 "Мидуэй" (60 тыс тонн, 130 самолетов); 9 "Индепенденс" (ок 40 самолетов), и где-то 23 шт. "Ессекс" (до 90 самолетов, 35 тыс.тонн). А всего у союзников к окончанию ВМВ было 179 авианосцев (у СССР эсминцев 42....)
Они же ("Верфи Кайзера") спускали на воду 30 тысяч тонн водоизмещения транспортов (3 Либертоса) В ДЕНЬ!!!

 

[студент]

А еще такая мысль. Болгария и Румыния приняли бы участие в войне? На чьей стороне? Про чехов, словаков, немцев, поляков, хорватов и венгров не спрашиваю... Да вообще даже нейтралы стоя перед выбором на чью сторону встать - врядле бы выбрали коммунистический строй. В принципе все что не упало к нашим ногам в 45 году - вошло так или иначе в НАТО.

На "Литературе" камрад Муравей выкладывал ссылку на замечательный памфлет-пародию на Анисимова, очень неплохо показывающий расклад сил и настроений к маю 1945г:
" Товарищ Сталин прошелся по кабинету, и задумчиво тыкнул трубкой в собеседника:
- А что, таварыш Жюков, нэ хотите ли Ви прокатиться на Ваших танках прямо до Ла-Манша?
- Аффигеть! - только и смог вымолвить Жуков. Нет, кататься на танках он умел и любил, но вот время было не очень подходящее. Война только что закончилась, потери армии составили минимум 7 миллионов человек, а с учетом погибших в плену - и все десять. И плюс примерно столько же гражданских. Солдаты и офицеры рвались домой, и даже предстоящее добивание Японии создавало в этом смысле серьезные проблемы.
Присутствовавшие при разговоре Молотов и Берия тоже сказали "Аффигеть!", просто Жуков сказал громче.
Берия сказал "Аффигеть", потому что такие авантюры (а имевшиеся у разведки сведения, в частности - по атомному проекту американцев - говорили о том, что это авантюра в квадрате. Или в кубе) были нехарактерны для Сталина. В свое время он не решился на "Большой Сатурн", ограничившись малым, хотя и советский Генштаб, и, как потом оказалось, Манштейн считали операцию вполне осуществимой. Сталин не рванул на Берлин в январе 45-го, предпочтя сперва обеспечить фланги. И тут - раз- и Ла-Манш.
Молотов сказал "Аффигеть" потому, что такое решение совершенно не соответствовало состоянию экономики - пол-страны в развалинах. Велись напряженные переговоры с Англией и США о помощи в восстановлении промышленности. С ними же планировались совместные действия против Японии, обещавшие возвращение половины Сахалина - и целый Китай в качестве дополнительного бонуса. Так что предложение было по меньшей мере неожиданным. И кроме того, попахивало троцкизмом - экспорт революции, все дела...
Видимо, о троцкизме подумали все и сразу. Ледоруба в кабинете не оказалось. Пришлось задействовать всю мощь коммунистической теории. "Капитал" весит килограмма 3, а учение Маркса, как известно, всесильно. Патамушта верно, ага. Кто именно опустил фолиант на затылок Вождя, осталось загадкой - сам Вождь получил кратковременную ретроградную амнезию (как раз примерно с того момента, когда вышеупомянутая мысль пришла ему в голову), а остальные скромно молчали. Во избежание.
Короче, вопрос о Ла-Манше был снят. Приказом Министра Обороны товарищ Сталин был понижен в звании с Генералиссимуса до Маршала Советского Союза, но за что - он вспомнить не мог, да и не хотел, поскольку подсознание связывало этот факт с какой-то космических масштабов глупостью. Так что поехал он в Потсдам в простом маршальском мундире.
В Потсдаме его встречали (уже) Трумен и (пока еще) Черчилль. Трумэн был весел и сыпал искрометными идеями.
- А знаете, маршал Сталин (можно, я буду называть Вас просто - дядюшка Джо?), у нас в войсках есть такой замечательный генерал Паттон. Он уже всыпал джерри и теперь клянется, что к новому году дойдет до Волги! Замечательная идея, правда? Плевать, что мы должны наконец расквитаться с япошками за Перл-Харбор, плевать на Китай и британское наследство - прикинь, чувак - это ж круто - прогуляться аж до Волги! Аффигеть, правда?
- Да-да-да! - поддержал Трумэна сэр Уинстон, - Нам тоже наплевать, что в Тауэре свинчены все медные дверные ручки, и на то, что в казне - шаром покати - тоже плевать. И то, что у нас еда по карточкам. И то, что империя сыплется на глазах - тоже по барабану. Зато зацените, маршал, какой я план придумал! А название-то каково - "Не-Мыс-Ли-Мо-Е"! О! Кстати, я уже предпринял некоторые шаги. Позвольте представить Вам нашего нового союзника!
В кабинет вошел изрядно пободревший по сравнению с ночью с 8 на 9 мая Кейтель. Подойдя к столу, он залихватски щелкнул каблуками, достал из кармана губную гармошку и не без мастерства исполнил немецкую народную песню "Ах, майн либер Августин".
- Видите, маршал? В настоящее время мы сформировали из пленных уже 50 дивизий, которые готовы защитить европейскую цивилизацию от вторжения азиатско-большевитских орд! Короче, маршал. СССР сделал свое дело, СССР может уходить. Немецкий народ в лице господина Кейтеля требует уважения его законных интересов.
Сталин пыхнул дымом из трубки и тоже сказал "Аффигеть". Правда, про себя. Почему-то ему пришла в голову мысль, что в кабинетах президента США и премьер-министра Соединенного Королевства держать "Капитал" было не принято. Минут пять он смаковал трубку, после чего обратился к скромно стоящему в углу Миколайчику:
- Интэрэсно. А может, гаспадын Мыколайчик скажыт нам свое мнэние? Может быть, польский народ тоже трэбует уважения своих законных интересов?
- Аффигеть! - живо откликнулся Миколайчик (до того слова ему не давали), - разумеется, польский народ тоже требует соблюдения своих интересов! - премьер лондонского правительства, не отрываясь, смотрел на Кейтеля, как кролик на удава, - Скажите, пан маршал - обратился он к Сталину, - у Вас ведь есть в запасе пара ну совершенно ненужных танковых армий? Не могли бы Вы разместить их у нас в Польше? Чисто на всякий случай? - за окном грянул тот же "Августин" - сотней глоток, в такт ударам кованых сапог по брусчатке - Нет! Лучше четыре!
- Аффигеть! - крикнул в окно не приглашенный на заседание Бенеш, - Целых четыре! Он что, эти армии на ксероксе печатает?! В конце концов, мы пострадали первыми! Две армии вам, четыре нам! Мы обязуемся оплатить их содержание... В разумных пределах... Может, договоримся о рассрочке?
Армий хватило на всех. Даже на Венгрию с Румынией, которые о них не особо просили - но как раз их не особо спрашивали. Да, вывоз трофейного имущества из Германии пришлось провести в пожарном темпе, синхронно с выводом войск - но зато чехи клепали станки, "Хетцеры" и нелицензионные копии "Ме-262" не за страх, а за совесть. А когда вышедшие из лесов АКовцы начинали выяснять отношения с выходцами из Армии Людовой - соответствующее подразделение Войска Польского вывозили на экскурсию к западной границе. Пятнадцатиминутное прослушивание доносящегося с той стороны "Августина" резко оздоровляло моральный климат в коллективе. Заодно решили некоторые мелкие проблемы - польская экспертная комиссия съездила в Катынь и откопала в указанном месте френч с засунутой в карман газетой, датированной 21-м июня 41 года. Чем и удовлетворилась. Все-таки четыре танковые армии - это четыре танковые армии.
Французы ездили за острыми впечатлениями не на западную границу, а на восточную. Трофейных "Пантер" им не досталось (все ушли в возрождавшийся бундесвермахт), так что ветераны "Нормандии" через Швецию летали в Москву, договариваться о поставках "Т-34-85". Чисто на всякий случай, ага. Ну да, у немцев сейчас Потсдамская Республика. Но гитлеры, как известно, уходят и приходят - а немецкий народ остается. Все тем же, что характерно.
Японцы тоже ездили в Москву, договариваться о поставках нефти и самолетов в обмен на линкоры. Линкоры Сталину были нафиг не нужны - а вот пол-Сахалина удалось - таки заполучить обратно. По-хорошему - оно завсегда лучше, чем по-плохому. 6 августа американцы снесли едренбатоном Хиросиму ("Аффигеть!" - сказали в японском генштабе), а 9-го одиночную "Суперкрепость" на подходе к Нагасаки атаковала большая группа самолетов, ранее на тихоокеанском ТВД не встречавшихся. Получив 37мм в центроплан с дальней дистанции, самолет ссыпался на землю. Ходили слухи, что пилот истребителя атаковал с несколько странным криком "Тэнгу хайку бонсай!" (черт их разберет,этих японцев), а его имя - Тояма Токанава - было выбрано в честь сельской дороги, по которой он в юности бегал в соседнюю деревню, до школы. В обломках Б-29 было найдено нечто крайне интересное, а проведенный со всей восточной вежливостью допрос пилотов снабдил японскую разведку еще более ценной информацией. Стало ясно, что до 46-го беспокоиться не стоит - а вот дальше надо что-то делать. Чешские Ме-262 (а потом - русские МиГ-9) и керосин для них стоили дорого, в политическом смысле - но Квантунская армия все равно была нужнее на Островах.
Тем временем, в Польшу приехала делегация с Ближнего Востока. Посетив Освенцим, гости съездили на границу с Германией и послушали "Августина". Они не сказали ничего, но вскоре в окрестностях Иерусалима взлетели на воздух еще несколько отелей с британскими офицерами. Один из визитеров съездил к родственникам в Штаты. После бурного обсуждения в узком кругу значительная часть сотрудников Манхэттенского проекта (с одинаковым, что характерно, 5-м пунктом) решила отдохнуть в Тихуане. Правда, мексиканский климат им не очень понравился, так что через некоторое время они обосновались немного севернее - кто в Челябинске-50, кто в Арзамасе-16. В результате советская атомная бомба взорвалась уже в 1948 году.
Сенатор Маккарти был счастлив - наконец-то у антиамериканских деятелей появился четко определяемый признак! Резолюция по Ближнему Востоку была заблокирована, а внутренний климат в США (запреты на профессии, слухи о депортации на Аляску) наводил многих евреев на мысль, что окрестности Биробиджана - не такое уж плохое место. Крым, конечно, лучше - но туда немцы доходили уже два раза, оно нам надо? Климат там не сахар - но еврейские кибуцники и не с таким боролись. Тем более что религиозные ортодоксы прихода Мессии пока не зафиксировали - так что с Иерусалимом можно и подождать. Короче, у Грузии появился сильный яблочно-мандариновый конкурент. Как они умудрились договориться с изотермой - Б-г знает.
С Японией англичане и американцы возились до конца 47-го. Тем временем Мао без помех загнал Чан Кай Ши на Тайвань, а Ким Ир Сен без особенных проблем строил Народную Корею. Ляпота!
Поляки, чехи и прочие, в изменившейся ситуации, бунтовать не собирались. Так что советизации не потребовалось. Сами. Добровольно. С песней. Стимул патамушта. С запада. "
http://zhurnal.lib.ru/p/ponomarenko_o_n/bacz.shtml

 

[усталый]

На "Литературе" камрад Муравей выкладывал ссылку на замечательный памфлет-пародию на Анисимова

Спасибо! Прикольненько)))). Но конечно же это не серьезный расклад сил и настроений!

 

[Кирилл СПб]

Для 1000 самолётов, им пришлось бы лет 5 строить.


Я конечно запоздал, но этот перл пропустить не могу.
А как они налеты на Японию устраивали, или все самолеты на Иводзиме стояли? Они использовали островки как аэродромы дозаправки и аварийные, а летали издалека вестимо.

Какими силами собрались атаковать 10-20 бомбардировщиков или 800 вместе. Если 10-20 то это смертники. Если 800 то аэродромы строить надо. Это не Япония, где чуть ли не поодиночке летали, за всю войну сделавшая 10 000 самолётов. СССР за месяц 3 000 делал.

50-80 машин в день, маршруты подходов к цели- менялись, истребительное прекрытие можно обеспечивать с малых и естейственных аэродромов.

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

Это не конкурент ИС-3.

Это не показатель. Шерман не был конкурентом ни Тигру, ни Пантере. Но это им не помогло. Просто обращаю внимание, что амеры тоже уже были морально готовы к качественному усилению своей армии.

А что, обычных средств ПТО- мало? ИС-3 то, точно супероружием не назавешь, он повысит наступательный потенциал СССР в пределах разумного, но не более того.

 

[TroFF]

Barbudos Спасибо, я уже понял :OK-)