Cовременные УР воздушного боя (ТТХ, сравнение, анализ)

[MRJING]

БЧ-5
Ну да именно Вьетнамцы разрабатывали, собирали в подземных катакомбах под джунглями миги и летали на них.

 

[БЧ-5]

Ну да именно Вьетнамцы разрабатывали, собирали в подземных катакомбах под джунглями миги и летали на них.

Именно вьетнамцы летали на русских и китайских МИГах.Причём здесь разработка?Авиапромышленные страны можно пересчитать на пальцах.Но вооружают они весь мир.

 

[MRJING]

БЧ-5
А обучались они летать в себя в джунглях? Или в военных академия СССР, а командовали вьетнамские специалисты или Советские?

Да и вообще Вьетнамская война такая Вьетнамская.

 

[БЧ-5]

Да и вообще Вьетнамская война такая Вьетнамская.

А это имеет какое-либо отношение к ДВБ и БВБ?

 

[MRJING]

БЧ-5
Это уже оффтопик был. По данной цитате.

 

[rosen]

А это имеет какое-либо отношение к ДВБ и БВБ?

не получилось у США 70% ДВБ там, как на всех учений ето было "безусловно доказано"...
миги на себестойности 1 млн. воевали против фантомов на себестойности 20 млн. ...

 

[MRJING]

rosen
У Фантома стоимость 2.4 миллиона.

New build F-4E in FY1965: US$2.4 million

 

[rosen]

вот почему не получилось.... :grin:

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

а я с етой ссилкой взял, звините
http://www.globalaircraft.org/planes/f-4_phantom_ii.pl
потверждение об достоверности ни у вас, ни у меня нет...

 

[MRJING]

rosen
http://airbase.ru/hangar/planes/usa/f/f-4/
Вот подтверждение.
58-79 производства

По лицензии они производились также в Японии и ФРГ. Его цена постоянно росла.

Если в 60-х годах он стоил 2,3 млн. долл

., то в

1975 году уже 4,5 млн. долл

. Как истинно многоцелевой самолет «Фантом» выпускался модификации истребителя-бомбардировщика (F-4A, F-4B, F-4C, F-4D, F-4J, F-4K, F-4N, F-4S), дальнего истребителя сопровождения (F-4E и F-4F), перехватчика (F-4EJ), самолета радиолокационной борьбы (РЭБ F-4G). В 1974 году был подготовлен даже экспериментальный образец (F-4CCV) с дополнительным оперением в носовой части фюзеляжа. На этой машине проводились исследования перспективной системы управления.

Рост цены в следствии инфляции и роста сложности (набивание электроники и тд и тд)
Или вам разработчики самолёта лично клясться должны.

 

[rosen]

Flyaway cost 1.9 million (1965)
12.8 million (2008) 2.3 million (1965)
15.5 million (2008) 1.7 million (1965)
11.5 million (2008) 2.4 million (1965)
16.2 million (2008)
Modification costs 116,289 (1965) by 1973
785,351 (2008) by 1973 55,217 (1965) by 1973
372,905 (2008) by 1973 233,458 (1965) by 1973
1,576,644 (2008) by 1973 7,995 (1965) by 1973
53,994 (2008) by 1973
Cost per flying hour 924 (1965)
6,240 (2008) 867 (1965)
5,855 (2008) 896 (1965)
6,051 (2008) 867 (1965)
6,051 (2008)

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

похоже сейчас один миг 17 должен 10 млн. баксов стоит

 

[MRJING]

rosen
инфляция она такая, а игра ценами разных личностей неплохо пользуются разными долларами. Старыми и с учётом инфляции.

 

[Космополит]

Ну если Вам немного поможет, то по потребительским ценам 100 долларов 1965 года, равны 690 долларам 2010 года.

 

[Tigr]

Может вернемся к обсуждению темы "Современные УР воздушного боя" вообще и ссылки, которую привел камрад sivuch, в частности:

http://www.mossekongen.no/downloads/200 ... iefing.pdf

Там есть интересная информация о том, что 26 марта 1999 года истребитель ВВС США типа F-15C сбил УР AIM-120C два югославских МиГ-29. Расход УР - 3 ед.

Кто-нибудь знает подробности? Это что, был первый реальный в истории войны в воздухе пуск УР по двум целям сразу?

 

[Breeze]

Ну так разобрался же.

Браво, камрад MRJING! Как вы думаете, если скорость цели будет выше М=0,9, то график поражения в переднюю полусферу вытянется дальше 120 км?

- Разумеется вытянется - на встречных курсах и сократится - при стрельбе вдогон. И станет уже - в обеих случаях.

Добавлено спустя 14 минут 43 секунды:

... если Р поражения не увеличивается с уменьшением расстояния, как и не уменьшается с увеличением расстояния, то от чего она тогда зависит?

- От способности ракеты на конечном этапе очень точно навестись на цель.

Я полагал, что дальность расстояние до цели в момент пуска по ней УР В-В является одним из определяющих условий, влияющих на значение Р поражения.

- Как я уже говорил неоднократно, дальней и верхней границами зоны поражения УРВВ в её паспорте принимаются границы, где скорость ракеты падает настолько, что она уже не может выполнить одиночный манёвр с перегрузкой в 5 единиц.
А если лететь ей только по прямой, - то она может ещё лететь, лететь и лететь!

Чем выше расстояние до цели, тем больше ошибки определения ее координат БРЛС истребителя (т.е. менее корректно сформировано полетное задание для УР)

- Не настолько, чтобы она на максимальной паспортной дальности не могла оказаться в зоне, откуда цель может быть обнаружена её собственным радаром и довернуть для встречи с целью.

... выше время полета УР до цели (накопление ошибок в процессе самонаведения)

- Накопление ошибок происходит до очередного сеанса коррекции траектории.

падение энергетики УР, которая после выработки топлива летит к цели по инерции и тормозится за счет трения.

- У приличной ракеты двухрежимный двигатель, который в маршевом режиме работает дооолго...

Разве все это не отразится на Р поражения?

- См. выше.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

...но мы говорим опять-таки об идеальных условиях, когда цель летит прямо на УР. Когда будут встречно-пересекающиеся курсы, то Р поражения будут снижаться. Вы согласны?

- Нет, не будет. Потому, что эта вероятность не зависит от ракурса и задачи, решаемые аппаратурой ракеты, позволяют ей сохранить высокую вероятность при сближении с целью с любого ракурса.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

У гироскопов есть "момент ухода". ИМХО, чем выше g, тем больше ошибка ИСН.

- У лазерных гироскопов нет моментов ухода.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

...а затем начинает работать активная ГСН.

Но у этой мини-РЛС есть зона сканирования. А если полетное задание на Dmax будет с ошибкой, ИСН УР тоже "наберет" ошибку за время полета ракеты, то не получится так, что цель окажется вне зоны сканирования (захвата) активной ГСН?

- Накопленные ошибки сбрасываются после каждой коррекции, вдобавок, для более точной привязки уже на AIM-120C7 есть блочок GPS.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Осталось выяснить,какой истребитель залезет на H=25км

- XF-12.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

После 1991 г. из 61 сбитых целей 20 приходится на BVR. При этом для AIM-120 в режиме BVR показали вероятность поражения цели 0,46

- А лётчикам, их пускавшим, торопиться не надо было, суетиться, надо было тщательно и спокойно выполнять все операции при подготовке к пуску и уж конечно же, не всаживать в одну и ту же цель от волнения по три ракеты кряду...
Всё это приходит с опытом...

 

[Supremum]

- XF-12.

И много их в войсках?

- А лётчикам, их пускавшим, торопиться не надо было, суетиться, надо было тщательно и спокойно выполнять все операции при подготовке к пуску и уж конечно же, не всаживать в одну и ту же цель от волнения по три ракеты кряду...
Всё это приходит с опытом...

Абсолютно согласен! Лётчики США малоопытные дилетанты. Только отличная техника и богатство боекомплекта их и вывозит.

 

[marinel]

А лётчикам, их пускавшим, торопиться не надо было, суетиться, надо было тщательно и спокойно выполнять все операции при подготовке к пуску и уж конечно же, не всаживать в одну и ту же цель от волнения по три ракеты кряду...

Ну вы то знаете. Куда уж преподавательскому составу ВВС США до вас.

 

[Tigr]

Tigr писал(а):
... если Р поражения не увеличивается с уменьшением расстояния, как и не уменьшается с увеличением расстояния, то от чего она тогда зависит?

- От способности ракеты на конечном этапе очень точно навестись на цель.

Точность наведения ни есть единственный критерий Р цели. Есть еще физическая возможность УР довернуть на цель, которая зависит от энергетики ракеты, т.е., чем дальше пролетит ракета, тем меньше у нее возможности поразить цель.

Как я уже говорил неоднократно, дальней и верхней границами зоны поражения УРВВ в её паспорте принимаются границы, где скорость ракеты падает настолько, что она уже не может выполнить одиночный манёвр с перегрузкой в 5 единиц.

Примем это за аксиому.

Цитата:
Чем выше расстояние до цели, тем больше ошибки определения ее координат БРЛС истребителя (т.е. менее корректно сформировано полетное задание для УР)

- Не настолько, чтобы она на максимальной паспортной дальности не могла оказаться в зоне, откуда цель может быть обнаружена её собственным радаром и довернуть для встречи с целью.

С.м. выше - чем дальше летит ракета, тем меньше у нее возможностей довернуть для встречи с целью.

Цитата:
падение энергетики УР, которая после выработки топлива летит к цели по инерции и тормозится за счет трения.

- У приличной ракеты двухрежимный двигатель, который в маршевом режиме работает дооолго...

"Дооолго" - это секунд 20 или около того. За это время ракета разгонится до максимальной скорости М=4, а потом будет тормозиться и, соответственно, будет уменьшаться ее располагаемая перегрузка, необходимая для маневра.

Tigr писал(а):
...но мы говорим опять-таки об идеальных условиях, когда цель летит прямо на УР. Когда будут встречно-пересекающиеся курсы, то Р поражения будут снижаться. Вы согласны?

- Нет, не будет. Потому, что эта вероятность не зависит от ракурса и задачи, решаемые аппаратурой ракеты, позволяют ей сохранить высокую вероятность при сближении с целью с любого ракурса.

А как же стандартные противоракетные маневры "тактический" и "гарантированный" отвороты?

У лазерных гироскопов нет моментов ухода.

Вот уж никак нет! ИНС LN-93 на F-15E использует лазерные гироскопы Н-770. Точность определения места от 1,45 до 0,44 км за час полета... Я, конечно, понимаю, что ракета летит до цели максимум две минуты... Но все-таки.

Накопленные ошибки сбрасываются после каждой коррекции, вдобавок, для более точной привязки уже на AIM-120C7 есть блочок GPS.

Про радиокоррекцию полностью согласен, зачем GPS? Насколько знаю, ракета наводится на цель в своей системе координат, которые отличны от формата GPS.

Tigr писал(а):
После 1991 г. из 61 сбитых целей 20 приходится на BVR. При этом для AIM-120 в режиме BVR показали вероятность поражения цели 0,46

- А лётчикам, их пускавшим, торопиться не надо было, суетиться, надо было тщательно и спокойно выполнять все операции при подготовке к пуску и уж конечно же, не всаживать в одну и ту же цель от волнения по три ракеты кряду...
Всё это приходит с опытом...

Насчет опыта: вы пошутили или заблуждаетесь. Югославия-99, к примеру, в составе ВВС США действовал полковник Ц.Родригес, который сбил югославский МиГ-29 ракетой AIM-120, а до этого во время "Бури" завалил два иракских истребителя с помощью AIM-7. Так что не надо про "зеленых" американских летчиков.

 

[Breeze]

Tigr писал(а):
... если Р поражения не увеличивается с уменьшением расстояния, как и не уменьшается с увеличением расстояния, то от чего она тогда зависит?

- От способности ракеты на конечном этапе очень точно навестись на цель.

Точность наведения ни есть единственный критерий Р цели.

- Единственный - это синонимы, фактически.

Есть еще физическая возможность УР довернуть на цель, которая зависит от энергетики ракеты, т.е., чем дальше пролетит ракета, тем меньше у нее возможности поразить цель.

- Там, где ракета уже не может довернуть на цель с перегрузкой 5 единиц из-за слишком малой скорости - там уже нет её зоны поражения. (Я это разве не по-русски написал?)

Как я уже говорил неоднократно, дальней и верхней границами зоны поражения УРВВ в её паспорте принимаются границы, где скорость ракеты падает настолько, что она уже не может выполнить одиночный манёвр с перегрузкой в 5 единиц.

Примем это за аксиому.

- Да хоть за теорему.

Цитата:
Чем выше расстояние до цели, тем больше ошибки определения ее координат БРЛС истребителя (т.е. менее корректно сформировано полетное задание для УР)

- Не настолько, чтобы она на максимальной паспортной дальности не могла оказаться в зоне, откуда цель может быть обнаружена её собственным радаром и довернуть для встречи с целью.

С.м. выше - чем дальше летит ракета, тем меньше у нее возможностей довернуть для встречи с целью.

- См. ещё выше: там, где она не может довернуть - там нет её зоны поражения.

Цитата:
падение энергетики УР, которая после выработки топлива летит к цели по инерции и тормозится за счет трения.

- У приличной ракеты двухрежимный двигатель, который в маршевом режиме работает дооолго...

"Дооолго" - это секунд 20 или около того. За это время ракета разгонится до максимальной скорости М=4, а потом будет тормозиться и, соответственно, будет уменьшаться ее располагаемая перегрузка, необходимая для маневра.

- Ну-у, это у кого - как. Вот маленький Питон-4,-5:
http://www.x-plane.org/home/urf/aviatio ... s/aam.html
Turns 180 deg in 3 s, 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s
Разворот на 180 градусов за 3 сек., 8156 кг тяга в течение 3-х секунд, 71.4 кг тяга ещё 80 секунд.

Tigr писал(а):
...но мы говорим опять-таки об идеальных условиях, когда цель летит прямо на УР. Когда будут встречно-пересекающиеся курсы, то Р поражения будут снижаться. Вы согласны?

- Нет, не будет. Потому, что эта вероятность не зависит от ракурса и задачи, решаемые аппаратурой ракеты, позволяют ей сохранить высокую вероятность при сближении с целью с любого ракурса.

А как же стандартные противоракетные маневры "тактический" и "гарантированный" отвороты?

- Они работали в 60-х годах и в 70-х. Сегодня они уже не работают на дальностях меньше Д гарантированной.

У лазерных гироскопов нет моментов ухода.

Вот уж никак нет! ИНС LN-93 на F-15E использует лазерные гироскопы Н-770. Точность определения места от 1,45 до 0,44 км за час полета... Я, конечно, понимаю, что ракета летит до цели максимум две минуты... Но все-таки.

- У лазерного гироскопа нет ухода при любых перегрузках, что непонятно? А ошибка у ИНС происходит за счёт неточности считывания данных с гироскопов и с датчиков линейных ускорений, за счёт неточного подсчёта.

Накопленные ошибки сбрасываются после каждой коррекции, вдобавок, для более точной привязки уже на AIM-120C7 есть блочок GPS.

Про радиокоррекцию полностью согласен, зачем GPS? Насколько знаю, ракета наводится на цель в своей системе координат, которые отличны от формата GPS.

- Значит, в новый формат данные с GPS уже включены, - балласта на УРВВ не бывает.

Tigr писал(а):
После 1991 г. из 61 сбитых целей 20 приходится на BVR. При этом для AIM-120 в режиме BVR показали вероятность поражения цели 0,46

- А лётчикам, их пускавшим, торопиться не надо было, суетиться, надо было тщательно и спокойно выполнять все операции при подготовке к пуску и уж конечно же, не всаживать в одну и ту же цель от волнения по три ракеты кряду...
Всё это приходит с опытом...

Насчет опыта: вы пошутили или заблуждаетесь. Югославия-99, к примеру, в составе ВВС США действовал полковник Ц.Родригес, который сбил югославский МиГ-29 ракетой AIM-120, а до этого во время "Бури" завалил два иракских истребителя с помощью AIM-7. Так что не надо про "зеленых" американских летчиков.

- Там, кроме опытного Родригеса были и другие. В том числе - и не такие опытные, а вполне ещё "зелёные".

 

[Tigr]

Единственный - это синонимы, фактически.

Т.е., по-вашему, Рп не будет одинаковой на расстоянии пуска до цели 12 и 120 км, при неизменных параметрах полета цели?

Я это разве не по-русски написал?

Конечно, по-русски. Иные языки я плохо понимаю, уж не обессудьте.

Ну-у, это у кого - как. Вот маленький Питон-4,-5:

Если это не военная израильская тайна, то скажите, как этого смогли добиться конструкторы "Питона-4, -5"? Ведь даже у очень тяжелой AIM-54 работа ТДРР составляла меньше времени?

Они работали в 60-х годах и в 70-х. Сегодня они уже не работают на дальностях меньше Д гарантированной.

Камрад, вы что-то путаете. Если Д меньше гарантированной, то никогда маневры типа "отворот" не помогали. Спасение - либо РЭБ, либо маневрирование с целью сорвать захват.

У лазерного гироскопа нет ухода при любых перегрузках, что непонятно?

Да в общем-то все понятно - у лазерного гироскопа не подвижных деталей, а свет не имеет массы покоя, так что перегрузки на них не влияют. Но, если я вас правильно понял, ошибки ИНС все-таки есть из-за "косяков" ЭВМ.

Значит, в новый формат данные с GPS уже включены, - балласта на УРВВ не бывает.

Соглашусь, если вы скажите - зачем? А так понимаю, "Томагавк" летит до цели час-полтора и ему нужна корреляция, а ракете В-В за две минуты до цели она зачем?

Там, кроме опытного Родригеса были и другие. В том числе - и не такие опытные, а вполне ещё "зелёные".

Да я это не отрицаю. Просто в боях победы одерживали самые опытные, а "молодняк" обучался для того, чтобы заменить Родригеса, который, наверное, сейчас уже на пенсии.

 

[Breeze]

Единственный - это синонимы, фактически.

Т.е., по-вашему, Рп не будет одинаковой на расстоянии пуска до цели 12 и 120 км, при неизменных параметрах полета цели?

- Она даётся одинаковой для AIM-120C - по неманеврирующей цели, в беспомеховой обстановке.

Ну-у, это у кого - как. Вот маленький Питон-4,-5:

Если это не военная израильская тайна, то скажите, как этого смогли добиться конструкторы "Питона-4, -5"? Ведь даже у очень тяжелой AIM-54 работа ТДРР составляла меньше времени?

- Одним из способов регулирования скорости горения твёрдого топлива является профиль заряда, - в стартовом режиме его поверхность максимальна (например, звездообразный вырез, в маршевом режиме - простой цилиндр, с постепенным выгоранием. Второй способ - другой состав топлива, с другой скоростью горения, специально замедленной.

Они работали в 60-х годах и в 70-х. Сегодня они уже не работают на дальностях меньше Д гарантированной.

Камрад, вы что-то путаете. Если Д меньше гарантированной, то никогда маневры типа "отворот" не помогали. Спасение - либо РЭБ, либо маневрирование с целью сорвать захват.

- Ничего я не путаю: просто УРВВ прежних лет имели гораздо менее мощные двигатели, их скорость гораздо быстрее падала и они были гораздо чувствительнее к манёврам цели с высокими перегрузками. Поэтому если лётчику удавалось своевременно зафигачить перегрузку 8-9 единиц, то ракета просто не могла за ним вовремя довернуть и промахивалась. Но со временем ракеты усовершенствовались настолько, что при любых манёврах цели в пределах Д гар. (у каждой УРВВ она своя и меняется по высотам и ракурсам), с любыми перегрузками УРВВ настигает цель. За пределами Д гар. - появляются определённые шансы, - вопрос в том, чтобы вовремя засечь атакующую ракету (что очень сложно)...

У лазерного гироскопа нет ухода при любых перегрузках, что непонятно?

Да в общем-то все понятно - у лазерного гироскопа не подвижных деталей, а свет не имеет массы покоя, так что перегрузки на них не влияют. Но, если я вас правильно понял, ошибки ИНС все-таки есть из-за "косяков" ЭВМ.

- Ошибки из-за неточности определения данных даже самыми лучшими датчиками угловых и линейных ускорений и за счёт неточности считывания пути н основании этих данных. Чем совершенней оборудование УРВВ, тем она точней выходит на цель.

Значит, в новый формат данные с GPS уже включены, - балласта на УРВВ не бывает.

Соглашусь, если вы скажите - зачем? А так понимаю, "Томагавк" летит до цели час-полтора и ему нужна корреляция, а ракете В-В за две минуты до цели она зачем?

- Могу только предположить, что поскольку самолёт и ракета находятся в одной системе GPS-координат, то самолёт может точнее (в этой системе координат) выдавать данные о цели на УРВВ, а оборудование ракеты, вместо прежнего получения своего места путём считывания ускорений и скоростей (где ошибка накапливается), теперь постоянно получает место от GPS "на блюдечке с голубой каёмочкой", т.е. гораздо точнее. И поэтому ракета точнее выходит в нужную точку относительно цели.

Там, кроме опытного Родригеса были и другие. В том числе - и не такие опытные, а вполне ещё "зелёные".

Да я это не отрицаю. Просто в боях победы одерживали самые опытные, а "молодняк" обучался для того, чтобы заменить Родригеса, который, наверное, сейчас уже на пенсии.

- В Югославии были лётчики не только США, но и других стран НАТО. В том числе - и не очень опытные, да и опытные бывают волнуются. Иначе чем объяснить, что в условиях абсолютного господства в воздухе нужно было пускать по одной цели аж три AIM-120C?? Только спешкой, только торопливостью, только волнением...