Цусима

[дончанин]

Наверное немножко не в тему разговора, но вот нашёл клип, в котором неплохо показана зарядка орудий :

Это Колосус 1882 года, к началу 20 века скорости подросли

 

[dron]

дончанин,
может мы о разных статьях говорим? или о разных Виноградовых? спешиал фо ю, так сказать: "...обычно при упоминании этой серии опытов во всех отечественных и зарубежных публикациях акцент делается на испытании бронирования Севастополя, что не совсем правильно. в действительности исследованию подлежали бронебойный (длина 3,3 клб - 1,18 м) и особенно удлиненный (5 клб - 1,52 м) фугасный (фактически - фугасно-бронебойный) снаряды образца 1911 г. весом 470,9 кг: их устойчивость в полете, действие разрывного заряда, различных типов взрывателей, бронебойных наконечников и баллистических колпачков. эксперимент продемонстрировал полный успех снарядов нового типа..." ну далее уже про недостатки бронирования. устал со смартфона набирать. отмечу лишь фразу про бронирование - результаты опыта были восприняты создателями Измаила с ОПРЕДЕЛЕННЫМ БЕСПОКОЙСТВОМ.... с беспокойством, а не с криками "мы все умрем!.."))). источник: с.е. виноградов "измаил - сверхдредноут российской империи", морская коллекция, #1 2001 г., страница 7, 27 строка сверху.

Добавлено спустя 15 минут 50 секунд:

а, да - источники виноградова:
- РГАФМФ
- ЦИАСПб
- закон об императорском российском флоте
- общество путиловских заводов
- основы для тактического подразделения флота и высших соединений
- всеподданейшие доклады по морскому ведомству
- отчеты морского министерства
- работы офицеров мгш
- бубнов и.г. избранные труды
и т.д.
тож наверное изоврались все... :grin:

 

[Lavrenty]

"Севастополи", как и положено первому блину, вышли комом. И на американском, и на японском, и на итальянском флотах первые "дредноуты" получились откровенно неудачными. Да и непосредственно сам британский "Дредноут" сложно признать технически и тактически совершенным кораблем, который устарел еще до начала мировой войны. Императорский флот здесь исключением не стал. Другое дело, что у нас первая серия "дредноутов" фактически стала последней.
Более удачными оказались корабли немцев, но Тирпиц изначально согласился на снижение тактических характеристик. В результате "Нассау" стали технически не слишком рискованными, зато очень надежными эскадренными кораблями.

 

[dron]

Lavrenty, скорее есего вы правы. немецкие корабли более сбалансированны.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

дончанин, источники Арбузова датируются 19 веком. это как?
:grin:

 

[дончанин]

Удивлён Удивлён может мы о разных статьях говорим? или о разных Виноградовых? Смеюсь спешиал фо ю, так сказать: "...обычно при упоминании этой серии опытов во всех отечественных и зарубежных публикациях акцент делается на испытании бронирования Севастополя, что не совсем правильно. в действительности исследованию подлежали бронебойный (длина 3,3 клб - 1,18 м) и особенно удлиненный (5 клб - 1,52 м) фугасный (фактически - фугасно-бронебойный) снаряды образца 1911 г. весом 470,9 кг: их устойчивость в полете, действие разрывного заряда, различных типов взрывателей, бронебойных наконечников и баллистических колпачков. эксперимент продемонстрировал полный успех снарядов нового типа..." ну далее уже про недостатки бронирования. устал со смартфона набирать. отмечу лишь фразу про бронирование - результаты опыта были восприняты создателями Измаила с ОПРЕДЕЛЕННЫМ БЕСПОКОЙСТВОМ.... с беспокойством, а не с криками "мы все умрем!.."))). источник: с.е. виноградов "измаил - сверхдредноут российской империи", морская коллекция, #1 2001 г., страница 7, 27 строка сверху.

Еще раз: я про Севы в проект Измаила внесли изменения по результатам обстрела Чесмы, что частично решило проблему. Насчет источников: пока нет оригинального отчета спорить можно до посинения, дело веры.

дончанин, источники Арбузова датируются 19 веком. это как?
Смеюсь Хохочу

А что Чесму построили в 20???????? Вы название книги читали?????Там же вроде по русски - Эскадренный броненосец Екатерина 2 :-read:

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

"Севастополи", как и положено первому блину, вышли комом. И на американском, и на японском, и на итальянском флотах первые "дредноуты" получились откровенно неудачными. Да и непосредственно сам британский "Дредноут" сложно признать технически и тактически совершенным кораблем, который устарел еще до начала мировой войны. Императорский флот здесь исключением не стал. Другое дело, что у нас первая серия "дредноутов" фактически стала последней.

От-от, просто умиляет желание показать Севы лучшими дредноутами мира, а недостроенные Измаилы у Виноградова чуть ли не звезды смерти

 

[dron]

дончанин, ваш пост на предыдущей странице, где вы утверждаете, что бронирование Измаилов не отличается от бронирования севастополей. я возражаю именно на него. далее. вы утверждали, что виноградов не описывал эксперимент у тендровской косы. я вам привел обратное. дальше. вы сослались на некоего арбузова, которого я якобы приводил как источник. арбузова я вообще не читал, да и источники его могли описать эксперимент у тендровой косы весьма условно, тем более зачем их приводить, если эксперимент состоялся в 20 веке, а у него источники 19 века? единственный источник на который можно как-то сослаться - источник #1. про звезду смерти - звезда не звезда, но со сверхдредноутами западных стран спокойно может потягаться, а с лин. крейсерами - одной левой. единственное исключение - линкоры сша типа нью-йорк, но с ними благодаря скорости можно навязать свои условия боя. так-то... :?

 

[студент]

немецкие корабли более сбалансированны

У них был слишком маленький ГК. Похоже, это была цена их повышенной прочности.

От-от, просто умиляет желание показать Севы лучшими дредноутами мира

Ни с какого боку! Нов качестве плавбатарей в составе ЦМАП, гонять турок по Черному морю и "первого блина" для адаптации российского кораблестроения под новые задачи они вполне подходили.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

недостроенные Измаилы у Виноградова чуть ли не звезды смерти

Бывает. Вон незабвенный ЕВК «Худ» таковой 20 лет числился. Как выяснилось, несколько преждевременно.

 

[dron]

студент, для потопления английских ЛКР калибра хватило. ну и в Ютланде себя хорошо показали...

 

[X2X]

Другое дело, что у нас первая серия "дредноутов" фактически стала последней.

А меж тем, задумки у нас были :
«В начале 1914 года в Артиллерийском отделении Главного управления кораблестроения была спроектирована 406/45-мм пушка, по устройству близкая к 305-мм и 356-мм пушкам. В апреле 1914-го Обуховскому заводу был выдан заказ на изготовление опытной 406-мм пушки к концу 1915 года. Параллельно фирме «Виккерс» за 27 000 фунтов стерлингов была заказана 406/45-мм пушка несколько иной конструкции – в частности, с двумя внутренними трубами. Баллистические данные по проекту были следующие: вес снаряда 1128 кг, вес заряда 332 кг, начальная скорость 758 м/с.

Первое испытание опытной 406-мм пушки, изготовленной фирмой «Виккерс», было проведено 22 августа 1917 года на полигоне фирмы неподалеку от города Эксмилз. В январе 1914-го Морское министерство выдало тактико-техническое задание на проектирование линкора для Балтийского моря. Он должен был иметь двенадцать 406-мм орудий в трех- или четырехорудийных башнях, а также двадцать четыре 130-мм пушки. Скорость линкора должна была составить 25 узлов, дальность плавания – 5000 миль. Толщина главного броневого пояса по ватерлинии – 280 мм.

Если бы такой линкор удалось построить, то он бы по артиллерийскому вооружению превосходил любой линкор мира, построенный до 1946 года, кроме японских линкоров типа «Ямато» с 460-мм артиллерией. Однако в 1917 году в России грянула революция, и проекты русских сверхдредноутов остались на бумаге.»

http://www.popmech.ru/article/488-korolevskiy-kalibr/

 

[дончанин]

дончанин, ваш пост на предыдущей странице, где вы утверждаете, что бронирование Измаилов не отличается от бронирования севастополей

Схема не отличалась, после эксперемента ее слегка улучшили, читайте цитаты

вы утверждали, что виноградов не описывал эксперимент у тендровской косы. я вам привел обратное.

Виноградов:

Система распределения бронирования «Измаила» — практически такая же, как на «Императрице Марии». В целом она осуществлялась по уже примененной на предшествующих дредноутах «коробчатой системе», созданной на основе вывода МГШ о том, что противостоять современ­ному 14"—15" бронебойному снаряду броня не может, и система бронирования в первую очередь должна отвечать зада­че «недопущения внутрь снаряда в целом виде». То есть пробитие броневой плиты в бою считалось допустимым, но объем повреждений от попавших внутрь кораб­ля осколков должен быть предельно ограничен. Отсюда следовал вывод о не­обходимости своего рода «расслоения» тяжелой вертикальной брони на внешнюю и внутреннюю, дополняемое развитой системой всевозможных внутренних тол­стых переборок, траверзов и т.п. Большую роль здесь играла геометрия броневых прикрытий.

Про Императрицу Марию подчеркнуть?
Опять Виноградов:

«Принятый у нас спо­соб крепления брони не выдержал испы­таний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько рас­хождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие рас­хождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит на­ружный борт...» (Протокол совместного заседания МГШ и ГУК «По вопросу ис­пользования результатов опытной стрель­бы по исключенному судну № 4 для бро­неносных крейсеров типа «Измаил» от 12 ноября 1913 г.). «С точки зрения кораб­лестроительной опыты эти показали край­нюю необходимость в изменении систе­мы крепления брони, соединив плиты на шпунт и подкрепив ее добавочными стрингерами, и в необходимости предох­ранить по возможности борт, находящий­ся за броней, от разрушения, для чего предполагается иметь деревянные под­кладки...» (Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). «Что касается гори­зонтального бронирования, то опыты по­казали, что в систему этого бронирова­ния была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикры­тий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освеще­ния предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае можно сказать утвердительно, что как толщина нижней броневой палубы, так и крыш рубок и ба­шен должна быть увеличена» (там же).

Описание есть, только оно вас опровергает, доказывая несовершенство системы бронирования, и проблемы которые это вызвало.

арбузова я вообще не читал, да и источники его могли описать эксперимент у тендровой косы весьма условно, тем более зачем их приводить, если эксперимент состоялся в 20 веке, а у него источники 19 века?

Перейдите по ссылке ее для вас выложили, ЕЩЕ РАЗ книга Арбузова о конструкции и службе ЭБР типа Екатерина 2 ПОСТРОЕННЫХ В 19 ВЕКЕ, соответственно часть источников 19 века

дальше. вы сослались на некоего арбузова

Вы ссылаетесь на некого Виноградова книга которого вышла в той же серии что и Арбузова, только первый для вас Евангилие, а второй не в счет, впрочем как и документы

про звезду смерти - звезда не звезда, но со сверхдредноутами западных стран спокойно может потягаться, а с лин. крейсерами - одной левой. единственное исключение - линкоры сша типа нью-йорк, но с ними благодаря скорости можно навязать свои условия боя. так-то... Не согласен

Это с Баерами? Или может с Худом?

Ни с какого боку! Нов качестве плавбатарей в составе ЦМАП, гонять турок по Черному морю и "первого блина" для адаптации российского кораблестроения под новые задачи они вполне подходили.

Подходили конечно для ограниченных задач на закрытых морях, но для большего они не годились

Бывает. Вон незабвенный ЕВК «Худ» таковой 20 лет числился. Как выяснилось, несколько преждевременно.

Не надо, в 1941 старый ЛК построенный в начале 20х столкнулся с последним словом техники, да и погиб во многом случайно

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

«В начале 1914 года в Артиллерийском отделении Главного управления кораблестроения была спроектирована 406/45-мм пушка, по устройству близкая к 305-мм и 356-мм пушкам. В апреле 1914-го Обуховскому заводу был выдан заказ на изготовление опытной 406-мм пушки к концу 1915 года. Параллельно фирме «Виккерс» за 27 000 фунтов стерлингов была заказана 406/45-мм пушка несколько иной конструкции – в частности, с двумя внутренними трубами. Баллистические данные по проекту были следующие: вес снаряда 1128 кг, вес заряда 332 кг, начальная скорость 758 м/с.

Первое испытание опытной 406-мм пушки, изготовленной фирмой «Виккерс», было проведено 22 августа 1917 года на полигоне фирмы неподалеку от города Эксмилз. В январе 1914-го Морское министерство выдало тактико-техническое задание на проектирование линкора для Балтийского моря. Он должен был иметь двенадцать 406-мм орудий в трех- или четырехорудийных башнях, а также двадцать четыре 130-мм пушки. Скорость линкора должна была составить 25 узлов, дальность плавания – 5000 миль. Толщина главного броневого пояса по ватерлинии – 280 мм.

Если бы такой линкор удалось построить, то он бы по артиллерийскому вооружению превосходил любой линкор мира, построенный до 1946 года, кроме японских линкоров типа «Ямато» с 460-мм артиллерией. Однако в 1917 году в России грянула революция, и проекты русских сверхдредноутов остались на бумаге.»

Автор перестарался с патриотизмом, 406 мм размещались:
1. ЛК типа Колорадо - 3ед1921-23 гг
2.ЛК типа Нельсон - 2 ед, 1927
3. ЛК типа Нагато - 2ед, 1920-21 гг, ГК-410мм

 

[студент]

Если бы такой линкор удалось построить, то он бы по артиллерийскому вооружению превосходил любой линкор мира, построенный до 1946 года, кроме японских линкоров типа «Ямато» с 460-мм артиллерией.

Утверждение спорное. Бритты установили 406мм орудия на Нельсонах аж в 1927 году.

 

[дончанин]

Утверждение спорное. Бритты установили 406мм орудия на Нельсонах аж в 1927 году.

Было и раньше

 

[X2X]

У них был слишком маленький ГК. Похоже, это была цена их повышенной прочности.

.

На дюйм-полтора. Немцы по этому поводу не особенно и «парились». Они считали, что небольшое отставание в калибре их снаряда, с лихвой компенсируется качественным преимуществом над английским снарядом. Ютландский бой показал что они были, в принципе, правы. Выигрыш ж от облегчённого орудийного веса они использовали для дополнительной забронировки кораблей. Что, опять ж, давало им дополнительный « зер гуд».

Добавлено спустя 11 минут 27 секунд:

Утверждение спорное. Бритты установили 406мм орудия на Нельсонах аж в 1927 году.

Этот? :
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/bc/gb_nel.htm

Фиг его знает.

 

[dron]

дончанин, ваша фраза "виноградов исключенное судно #4 не описывает" ?? или вот эта "по арбузову, на которого вы ссылаетесь"? где я ссылался на арбузова? и как же так - виноградов исключенное судно не описывает, но вы тут же приводите его цитаты именно по этому судну?

"Описание есть, только оно вас опровергает, доказывая несовершенство системы
бронирования, и проблемы которые это вызвало."
интересно, где оно меня опровергает? в каком месте? раньше плиты укрепились по отдельности, на измаилах стали дополнительно жестко соединять друг с другом. это что, не изменение? или вы его считаете незначительным?

или вы просто путаете систему (схему) бронирования с системой распределения брони? вообще-то это немного разные вестчи...

".. Вы ссылаетесь на некого Виноградова книга которого вышла в той же серии что и
Арбузова, только первый для вас Евангилие, а второй не в счет, впрочем как и документы .."
все бы хорошо, но вот беда - виноградов написал про измаил, и источники у него того... про измаил. а арбузов написал про Екатерину, но вы почему-то упорно пытаетесь доказать, что ему рамках нашей беседы про измаилы нужно верить больше, чем виноградову... где логика?

" Это с Баерами? Или может с Худом?"
давайте посмотрим:
- куин элизабет масса залпа 6976 кг - всего 78% от массы залпа измаила;
- по дульной энергии 96% от мощности российского орудия, что в совокупности залпа дает превышение на 10%;
- по вертикальной защите устойчивость примерно одинакова, по горизонтальной наш (38+60) более устойчив чем английская (25+32+25) королева. ну и главное это полуторное превосходство в числе тяжелых орудий. т.е. когда англичанка делает два залпа 8-ми орудийных, наш делал три таких! так что черт его знает, кто бы победил. я бы на русского поставил.

барин. его горизонтальная броня пробивается нашим орудием с 53 кабельтовых, броня нашего - тока с 76. в скорости у нас преимущество. главное - не отходить от него дальше 76 кабельтовых. у нас 12 орудий, у немцев восемь. я думаю победа опять за нами.

может вам просто не верится, что мы умели делать хорошие корабли? и любое превосходство над иностранным вы считаете абсурдным?...

 

[студент]

" Это с Баерами? Или может с Худом?"
давайте посмотрим:
- куин элизабет масса залпа 6976 кг - всего 78% от массы залпа измаила;
- по дульной энергии 96% от мощности российского орудия, что в совокупности залпа дает превышение на 10%;
- по вертикальной защите устойчивость примерно одинакова, по горизонтальной наш (38+60) более устойчив чем английская (25+32+25) королева. ну и главное это полуторное превосходство в числе тяжелых орудий. т.е. когда англичанка делает два залпа 8-ми орудийных, наш делал три таких! так что черт его знает, кто бы победил. я бы на русского поставил.

барин. его горизонтальная броня пробивается нашим орудием с 53 кабельтовых, броня нашего - тока с 76. в скорости у нас преимущество. главное - не отходить от него дальше 76 кабельтовых. у нас 12 орудий, у немцев восемь. я думаю победа опять за нами.

Проблема в том, что и "королевы", и "баварии" уже были в натуре (т.е. в наличии). Измаилы же - в общей готовности 50% и менее. При наших темпах строительства к моменту принятия Измаилов на вооружение бритты и дойчи имели все шансы выпустить нечто более убойное.

Добавлено спустя 15 минут 8 секунд:

На дюйм-полтора.

"А в попугая я намного крупнее!"(с). Больных пишет:

"Англичане имели значительное преимущество и в артиллерии.
Линкоры Английские Германские
280 мм 72 —
305 мм 128 128
343 мм 110 —
356 мм 10 —
381 мм 16 —
Всего 264 200
Линейные крейсера
280 мм — 28
305мм 16 16
343 мм 32 —
381 мм 32 —
Всего 80 44

Более крупный калибр английских орудий означал еще большее превосходство в весе бортового залпа.

Калибр Вес снаряда
280 мм 300 кг
305 мм 404 кг
343 мм 567 или 636 кг
381 мм 870 кг"

http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/03.html

 

[dron]

студент, ну у англичан в проекте были нельсоны, в строю с 27 года. был правда проект ЛКР образца 22 года, но тож пока построили бы...
у немцев маккензен, но они повторяли практически дерфлингер отличаясь по вооружению немного в бронировании башен. еще эрзац йорк, но с его ТТХ я не сталкивался..

 

[студент]

Кстати, не пора ли нам вернутся к Цусиме? то мы уже плавно в Межвоенные годы переползаем!

 

[dron]

ай-ай, сэр!

 

[X2X]

Кстати, не пора ли нам вернутся к Цусиме?

Пора.

 

[дончанин]

дончанин, ваша фраза "виноградов исключенное судно #4 не описывает" ?? или вот эта "по арбузову, на которого вы ссылаетесь"? где я ссылался на арбузова? и как же так - виноградов исключенное судно не описывает, но вы тут же приводите его цитаты именно по этому судну?

За это извиняюсь, ссылки не было, цитаты тоже пришлось искать и читать

интересно, где оно меня опровергает?

Если факты против вас тем хуже для фактов?

все бы хорошо, но вот беда - виноградов написал про измаил, и источники у него того... про измаил. а арбузов написал про Екатерину, но вы почему-то упорно пытаетесь доказать, что ему рамках нашей беседы про измаилы нужно верить больше, чем виноградову... где логика?

Исключенное судно номер 4 раньше называлось Чесма, она систер-шип Екатерины, про Екатерину и ее систер-шипы книга

" Это с Баерами? Или может с Худом?"
давайте посмотрим:
- куин элизабет масса залпа 6976 кг - всего 78% от массы залпа измаила;

Намекну - Баер немецкий корабль, Квин Элизабет английский, впрочем для вас это мелочи факты вы игнорируете, Худ кстати, немного не Квин Элизабет, или там читаем там нет а там придумываем за оппонента???

может вам просто не верится, что мы умели делать хорошие корабли? и любое превосходство над иностранным вы считаете абсурдным?...

Любимый слив"патриотов" Мы умели строить корабли, даже вполне на уровне, но ошибки делали, тоже вполне на уровне, у англичан детонации, у нас броня, у немцев малая автономность. Только другие страны пишут в открытую а у нас - ура-патриотизм зашкаливает
студент
Сори за оф-топ, ответил на заданные вопросы