Цусима

[дончанин]

состав не тот

Даже идеальнее чем при Цусиме - 2 эскадры ЭБР, скорее для доказательства эффективности СК результат не тот

спор о том какой калиьр главнее показал бой в пмв у фолкленов , когда уничтожили эскадру шпее.

Здесь пример немецких ЛК в ПМВ показательнее, в частности Эмден, немцы тоже посчитали что 105 мм скорострельнее 152 мм, а вышло...

 

[dron]

СССР СА, вы слишком все упрощаете. не забывайте, что сама дакота получила не менее 26 попаданий и была выведена из строя. ни один флетчер столько не выдержит.

 

[X2X]

Категорически нет

Категорически - да. В пользу этого говорил и расход боеприпасов, и подсчет попаданий, и характер полученных кораблями повреждений.

Пожалуй, соглашусь. Вот по каким соображениям :
Если исключить «Ослябя», который потонул из-за недисциплинированности личного состава(если меня не подводит помять, то двери были незадраены), то подучиться, что двенадцатидюймовый калибр японцев не нанёс нашим кораблям такой уж исключительный урон. Броневые пояса у наших кораблей пробиты ,в основном, небыли, главные механизмы не повреждались (большинство наших броненосцев уходили на дно с работающими машинами). А пожары на кораблях и разрушение небронированных и малобронированных корабельных участков производились шестидюймовыми снарядами чаще чем двенадцатидюймовыми. Подводные пробоины от шестидюймовых снарядов были так же опасны для наших броненосцев , как и двенадцатидюймовые. Если учесть то, что в отличии от двенадцати дюймовок, шестидюймовыми снарядами корабли буквально «засыпались», терпя при этом значительные повреждения, разрушения и частые сильные пожары – то и выходит, что шестидюймовки были очень и очень опасны для наших судов.
(Не знаю, понятно ли я изъяснил свою мысль…)._

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

И сколько кораблей было потоплено СК? Сколько получили тяжелые повреждения?

В «Цусиме» ? Чёрт его знает . Что бы что-то на этот счёт сказать – надо осмотреть корабли. Что бы их осмотреть – надо их найти, а затем нырнуть на глубину(где они лежат). Кто-нибудь это делал ?

 

[студент]

Подводные пробоины от шестидюймовых снарядов были так же опасны для наших броненосцев , как и двенадцатидюймовые.

А они были?

 

[X2X]

Подводные пробоины от шестидюймовых снарядов были так же опасны для наших броненосцев , как и двенадцатидюймовые.

А они были?

А я и говорю : фиг его знает – не нырял, не смотрел. От торпед ночью - точно были(зафиксированы попадания).

 

[дончанин]

А я и говорю : фиг его знает – не нырял, не смотрел. От торпед ночью - точно были(зафиксированы попадания).

С затоплениями Ушаков и Светлана, каким калибром надо посмотреть,
По погибшим:

Броненосец «Ослябя» стал первой жертвой в Цусимском бою. Неудачный маневр Рожественского с перестроением четырех броненосцев первого отряда в общую колонну с остальной эскадрой заставил «Ослябя» застопорить машины в момент открытия огня японской колонной. Японцы с первого залпа пристрелялись к неподвижному «Ослябя», который получил тяжелые попадания 12-дюймовых снарядов в нос по ватерлинии против боевой рубки. В него сначала стреляли на циркуляции все броненосцы, а затем перенесли огонь шесть броненосных крейсеров Камимуры. И когда «Орел» вступил в строй впереди «Ослябя», то последний уже имел дифферент на нос по клюзы. На нем была разрушена носовая 10-дюймовая башня, разбиты два носовых каземата, а на рострах пылал большой пожар. Далее «Ослябя» стал получать залпы 8-дюймовых снарядов с крейсеров. В результате повторных попаданий начали отваливаться от борта броневые плиты верхнего 5-дюймового пояса, болты которых были разрушены взрывом фугасных снарядов. В оголенном борту новые попадания сделали огромную брешь на скосах нижней палубы. Были сорваны вентиляционные трубы в носовой 6-дюймовый погреб, который быстро заполнился водой. Дифферент продолжал возрастать. Нос погрузился до верхней палубы. Заделать пробоину не было возможности, так как новые попадания разрушали деревянные крепления. Через 30 минут после открытия огня корабль вышел из строя вправо от неприятеля и в десять минут затонул, погрузившись носом. Погиб командир, большинство офицеров, все механики и машинная команда, оставшиеся под броневой палубой. Миноносец «Буйный» успел подобрать с воды до 250 человек.

Флагманский броненосец «Суворов» стал главной мишенью шести передних японских кораблей, описавших циркуляцию после поворота на параллельный курс. Он вышел из строя одновременно с «Ослябя» вследствие порчи штурвала в боевой рубке. На нем были сбиты грот-мачта и кормовая дымовая труба, взорвана кормовая 12-дюймовая башня, крыша которой была сброшена на ют. Все 6-дюймовые башни левого борта уже бездействовали, разбит весь небронированный борт, имелась подводная пробоина против боевой рубки. Корабль охватил сплошной пожар. За ним стлался по воде хвост дыма. Управляясь машинами, он ходил вне строя, следуя за эскадрой и дважды прорезал ее строй. После 5 часов дня на нем уже были сбиты обе трубы и мачты. Вид его стал настолько неузнаваем, что наши хвостовые корабли, не видевшие выхода его из строя, принимали за обезображенный японский корабль и даже стреляли в него.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

«Бородино» в 5 час. дня собрал оставшиеся корабли и повел их к северу. Когда японские броненосцы, идя с юга параллельным курсом, догнали нашу колонну, «Бородино» подвергся сосредоточенному обстрелу с правого борта, но упорно продолжал идти на Владивосток, уже не маневрируя. На нем начались большие пожары. Последний час боя «Бородино» шел с креном в сторону неприятеля до 5°. С мостика следовавшего за ним броненосца «Орел» были видны непрерывные попадания в его ватерлинию залпов 12-дюймовых орудий, поднимавших огромные столбы воды. Из батареи через порта вырывались языки пламени. В последний момент было попадание залпа против кормовой 6-дюймовой башни. Видимо, произошел взрыв в погребах, так как из воды у ватерлинии выкинуло пламя и броненосец в одну минуту повалился на правый борт в сторону неприятеля. На днище опрокинувшегося корабля из батареи выбрались человек 30, но произошел [517] внутренний взрыв, корпус ушел под воду и все погибли.

Ушаков, опять же ГК Камимуры:

«Адмирал Ушаков», обходя вышедшего из строя «Императора Александра 111», пытавшегося подать какой-то сигнал распушенными по борту флагами, получил попадание 203-мм снарядом в правый борт у 15-го шпангоута близ ватерлинии*. [* Л. Ф. Джилепов считал, что снаряд был калибром 254---305 мм, но броненосцы X. Того с такими орудиями в это время находились вне видимости] Взрывом его убило хозяина трюмных отсеков Ф. Мурзенко, его подручного П. Матвейчева и еще двоих матросов. Четверо были ранены, из них боцман Г. Мит-рюков сразу после перевязки вернулся в строй. Пробоину удалось временно заделать изнутри деревом и матросскими койками, а спущенную в канатный ящик воду трюмный механик Л. Ф. Джелепов откачал турбинами за борт.

Второй снаряд проделал дыру диаметром около 90 см на уровне ватерлинии в носовом гальюнном отделении. На ходу корабля при волнении и стрельбе носовой башни подвести пластырь оказалось невозможным. Пришлось задраить водонепроницаемую переборку на 10-м шпангоуте в жилой палубе, и форпик заполнился водой. Броненосец сел носом, потерял до 4 уз хода и стал плохо слушаться руля.

Несколько позднее третий снаряд сделал вмятину в броне кормовой башни. Осколки этих и других снарядов изрешетили шлюпки и дымовые трубы. Один из них срезал гафель на грот-мачте броненосца, на котором развевался Андреевский флаг. Бесстрашный квартирмейстер Василий Прокопович, стоявший на открытом месте часовым у флага, немедленно перенес его на правый нок грота-рея.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

СК не может потопить ЭБР, он ослабляет мощь противника, ГК же наносит фатальные повреждения

 

[X2X]

СК не может потопить ЭБР, он ослабляет мощь противника, ГК же наносит фатальные повреждения

Звучит как : нет Бога кроме Бога и Мухамед пророк его. Внушительно, но не убедительно.
Погибшие корабли на дне морском. Обследовать их не представляется возможным. Оставшиеся на плаву корабли получали в себя множество снарядов главного калибра, и меж тем – не потонули. Я склоняюсь к мысли , что главное не калибр снаряда, главное то – куда он попал и какие повреждения произвёл. Вспомним, что в отличии от дредноутов , к броненосцев бронирование не было сплошным. Было много мест у корабля в районе ватерлинии и ниже её, где брони вообще не было. Попав в это место, снаряд(будь то 12 дюймов, или же 6, уже без разницы) гарантированно пробивал борт, делая в нём дырку достаточных размеров, что бы обеспечить сильный влив води во внутрь корабля. Дальше уже шли в ход факторы от снаряда независящие : крепость и целостность переборок, мозможность и качество заделки пробоин, откачки воды, конструктивных особенностей корабля, расторопность и профессионализм аварийной команды , и т.д.

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:

С затоплениями Ушаков и Светлана, каким калибром надо посмотреть,

На счёт «Ушакова» не помню уже. «Светлану» добил шестидюймовый, если мне память не изменяет.

 

[дончанин]

Звучит как : нет Бога кроме Бога и Мухамед пророк его. Внушительно, но не убедительно.

Звучит так через 10 лет СК с линейных кораблей куда то пропал, или вы утверждаете что линкоры это бред?

Погибшие корабли на дне морском. Обследовать их не представляется возможным. Оставшиеся на плаву корабли получали в себя множество снарядов главного калибра, и меж тем – не потонули.

Кто кроме Орла получил много попаданий?

Я склоняюсь к мысли , что главное не калибр снаряда, главное то – куда он попал и какие повреждения произвёл. Вспомним, что в отличии от дредноутов , к броненосцев бронирование не было сплошным.

Сплошного бронирования не бывает. Насчет куда попал - все так, но сравните пробоину от 40 кг ВВ и 450 кг вв, разница наверное будет?

На счёт «Ушакова» не помню уже. «Светлану» добил шестидюймовый, если мне память не изменяет.

Про Ушаков выше, Светлана - речь о повреждении в дневном бою

 

[X2X]

Звучит так через 10 лет СК с линейных кораблей куда то пропал, или вы утверждаете что линкоры это бред?

В общем и целом Ваша мыль понятна : чем больше калибр - тем дольше разрушения и дыры у корабля противника. Это всё ясно и понятно. С этим никто не спорит.
Но существует несколько «НО» :
1. Совокупность разрушений.
2. Разница между количеством выстрелов и количеством попаданий.
3. Скорострельность.
4. Несовершенство точности прицеливания.
Так как , во времена выпуска большинства броненосцев с этими пунктам была сплошная беда, то и приходилось пичкать корабли как можно большим количеством орудий(нашпиговать их достаточным количеством двенадцатидюймовокок которое бы обеспечило хорошую эффективность огня , не представлялось возможным . Для большей эффективности огня.
Через 10 лет с этими проблемами проблем не было. Возросла скорострельность крупных орудий до приемлемой величины. Точность стрельбы так же качественно возросла. А значит и стало возможным делать ставку на крупный калибр.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Кто кроме Орла получил много попаданий?

Ну-у… «Орёл». В этом грустном деле с ним соперничать могли лишь «Суворов», «Александр» и «Бородино». Да и то, Александр – на вряд. И меж тем, они утонули, а «Орёл» - нет. Почему ? Ведь страдали одинаково…

 

[дончанин]

В общем и целом Ваша мыль понятна : чем больше калибр - тем дольше разрушения и дыры у корабля противника. Это всё ясно и понятно. С этим никто не спорит.
Но существует несколько «НО» :
1. Совокупность разрушений.
2. Разница между количеством выстрелов и количеством попаданий.
3. Скорострельность.
4. Несовершенство точности прицеливания.

До 90хгодов 19 века все это имело значение, но к времи РЯВ возросла скорострельность, точность и, главное, дальность боя. Если бы мы рассуждали о ЯКВ то ваши аргументы были бы безупречны, но 1905 год - год рождения линкоров.

В общем и целом Ваша мыль понятна : чем больше калибр - тем дольше разрушения и дыры у корабля противника. Это всё ясно и понятно. С этим никто не спорит.

Не дыры - повреждения, подарок в 4 центнера в башни или боевую рубку во времена РЯВ были очень эффективны
Вообще спор конечно дурацкий - у каждого калибра была своя ниша и задачи. Причем никто не додумался построить ЭБР с калибром ГК не больше 6 дюймов, японцы 8 дюймов даже на собачки ставили

 

[Lavrenty]

Если бы мы рассуждали о ЯКВ то ваши аргументы были бы безупречны, но 1905 год - год рождения линкоров.

При Ялу японские крейсера класса "Мацусима", построенные Эмилем Бертеном, засыпали китайские броненосцы градом фугасных снарядов. Потопить не потопили, но из строя вывели и сражение выиграли. При этом ГК этих крейсеров (320-мм монстры) доказал полнейшую неэффективность.
В Манила-бэй и Сантьяго-де-Куба повторилось практически то же самое. Не была исключением и русско-японская война.
Для дредноута нужна система центральной орудийной наводки, которой не имели корабли при Цусиме. Для дредноута нужны принципиально иные дистанции боя, а не 5000 м., как это было большую часть дневной фазы битвы в Корейском проливе.

 

[дончанин]

При Ялу японские крейсера класса "Мацусима", построенные Эмилем Бертеном, засыпали китайские броненосцы градом фугасных снарядов. Потопить не потопили, но из строя вывели и сражение выиграли. При этом ГК этих крейсеров (320-мм монстры) доказал полнейшую неэффективность.

Стрелять таким орудием с платформы такого размера - ненаучная фантастика, что японцы и доказали, проблема была не в калибре - в корабле

Не была исключением и русско-японская война.

То есть ГК доказали полнейшую неэффективность? Неэффективно потопили Ослябя, вывели из строя Суворов, снизили ход Ушакова, взорвали погреба Бородино. Русские неэффективные ГК выбили Асама и чуть не взорвали Фудзи и повредили Микаса. Уважаю ваши исторические знания но в вопросе СК в РЯВ вы слегка перегибаете

 

[Lavrenty]

То есть ГК доказали полнейшую неэффективность? Неэффективно потопили Ослябя, вывели из строя Суворов

Я не уверен, что на "Ослябе" вообще были подводные пробоины в результате повреждения корпуса снарядами ГК. Скорее, он просто протек через зазоры между броневыми плитами и рубашкой. Я не уверен, что на "Бородино" имела место детонация боекомплекта. А "Суворова" вывел из строя, в первую очередь, пожар.

Русские неэффективные ГК выбили Асама и чуть не взорвали Фудзи и повредили Микаса.

Русские 12" выпустили более 1000. В два с лишним раза больше, чем японцы, и практически столько же, сколько последние израсходовали 8" снарядов.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Очень хорошое кино. Жаль, не понять ничего.
http://videodisc.tv/video/2795153/bgbjh ... E8%EC%E0./

 

[дончанин]

Я не уверен, что на "Ослябе" вообще были подводные пробоины в результате повреждения корпуса снарядами ГК. Скорее, он просто протек через зазоры между броневыми плитами и рубашкой. Я не уверен, что на "Бородино" имела место детонация боекомплекта. А "Суворова" вывел из строя, в первую очередь, пожар.

Я не уверен что именно СК вызвали пожары, а не скажем угольная пыль, и что?

Русские 12" выпустили более 1000. В два с лишним раза больше, чем японцы, и практически столько же, сколько последние израсходовали 8" снарядов.

У японцев 16 305 мм, у русских 26, у русских дополнительно 15 10 дюймов у японцев 1, 8дюймов у русских 8 у японцев 32, чем было тем воевали

 

[X2X]

Вот , наткнулся на «параллельную» Цусиму :
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6210

У кого какие будут мнения о ней ?

 

[дончанин]

Вот , наткнулся на «параллельную» Цусиму :

Книга хорошая, но автор перепутал Вирена с Макаровым или Эсеном, прыв частью сил был бы возможен при энергичном командующем который понимал бы что корабли важнее защиты базы

 

[СССР СА]

СССР СА, вы слишком все упрощаете. не забывайте, что сама дакота получила не менее 26 попаданий и была выведена из строя. ни один флетчер столько не выдержит.
_________________

то что дакота вышла из строя , говорит о военнском мастерстве японцев, флетчеры показали великолепную живучесть.

каждого калибра была своя ниша и задачи.

здесь нужно сравнивать зффективность снаряда одного и того же калибра.
в вмф ри пошли по пути экономии - снижении веса орудий и снарядов , а как компенсация высокая начальная скорость снаряда.
к сожалению бой не оправдал расчетов.
у нас 152 мм весил 41 кг , у японцев 49 , плюс больший % содержания вв.

 

[дончанин]

здесь нужно сравнивать зффективность снаряда одного и того же калибра.
в вмф ри пошли по пути экономии - снижении веса орудий и снарядов , а как компенсация высокая начальная скорость снаряда.
к сожалению бой не оправдал расчетов.
у нас 152 мм весил 41 кг , у японцев 49 , плюс больший % содержания вв.

Цусима в принципе сражение которого не ждал никто - пассивность русских позволила японцам стрелять как на полигоне, в таких условиях ни калибры ни снаряды особой роли не играют, после потери управления наша эскадра была обречена, при других условиях могли сыграть свою роль и наши ГК, сманеврируй Рожественский вовремя, продержись Суворов и Ослябя минут на 20 дольше...Кстати облегченные снаряды не экономия, считалось что на ближних дистанциях они эффективнее, до войны рассчитывали на дистанцию 20-25 кб, японская шимоза тоже ошибка, слишком взрывоопасна

 

[СССР СА]

Цусима в принципе сражение которого не ждал никто

понимание в том что произошло , для нас можно найти в том что стало после того.

 

[дончанин]

понимание в том что произошло , для нас можно найти в том что стало после того.

Так выводы которые сделали в России в основном неверные, стоит посмотреть на Севастополи и Светланы