Цусима

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
"Ввиду того, что входившие в состав эскадры новые броненосцы имели осадку, не допускавшую прохода Суэцким каналом без разгрузки, которая отняла бы много времени, командующий эскадрой решил идти с большими кораблями вокруг Африки, отправив другие корабли через Средиземное море. "
http://lemur59.ru/node/462
При походе 4 ЭБР(Александр, Ослябя, Сисой и Наварин) не проблема, один Александр надолго не задержит
студент написал(а):
В реальности французы, несмотря на объявленный нейтралитет, под давлением англичан откровенно саботировали снабжение 2ТОЭ. Найти предлог, чтобы заблокировать склады всегда было можно.
Можно и не найти, да и зачем посылать во время войны, всегда есть угрожаемый период
студент написал(а):
Переговоры велись еще при Екатерине 2-й (Минорка и Майорка). Средиземноморские походы были постоянно. Так что работа велась, но все усилия блокировались Британией.
В то время греческой королевой русская работала, на Крите наши стационеры на постоянной основе стояли, для 11 вымпелов возможности торчать на СМ по несколько месяцев были, потом замена с Балтики
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
Скорость для прорыва

скорость по пректу имели равную японцам, реально до расчетной по моему никто не дотягивал.

студент написал(а):
Нормально. Погнали новехонькие, "необкатанные" корабли на такое расстояние!

у бородино был сборочный дефект машин.

студент написал(а):
В реальности французы, несмотря на объявленный нейтралитет, под давлением англичан откровенно саботировали снабжение 2ТОЭ.

по моему только кайзер вел себя порядочно.
студент написал(а):
дончанин писал(а):
А пытались? Или все таки сразу решили что оно нам не надо?

Переговоры велись еще при Екатерине 2-й (Минорка и Майорка). Средиземноморские походы были постоянно. Так что работа велась, но все усилия блокировались Британией.

под этому тему строились измаилы.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

дончанин написал(а):
При походе 4 ЭБР(Александр, Ослябя, Сисой и Наварин) не проблема, один Александр надолго не задержит

зиновий был далеко не дурак, уж каких только собак на него не вешали , но организацию похода признали отличной.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
скорость по пректу имели равную японцам, реально до расчетной по моему никто не дотягивал.
По проекту к октябрю ни русские ни японцы скорость бы не дали
СССР СА написал(а):
у бородино был сборочный дефект машин.
Был но при нужде 15 узлов давали, да и подшаманили его в походе
СССР СА написал(а):
по моему только кайзер вел себя порядочно.
Кайзер соблюдал свою выгоду, ему русские на Балтике не нужны, французы свою, им долгая РЯВ и слишком сильная Россия мешали
СССР СА написал(а):
под этому тему строились измаилы.
Хз, зачем они строились, для повышения престижа по Широкораду, и для свободной морской силы
СССР СА написал(а):
зиновий был далеко не дурак, уж каких только собак на него не вешали , но организацию похода признали отличной.
За поход ЗПР герой, но мы обсуждали со Студентом выход подкреплений летом в составе боеготовых на июнь-июль кораблей
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Александр надолго не задержит
Разгрузка, перевалка на баржи, проводка барж каналом, обратная загрузка.

дончанин написал(а):
выход подкреплений летом в составе боеготовых на июнь-июль кораблей
Хорошо. Допустим, свершится чудо: 2ТОЭ в составе 4 ЭБР с крейсерами, миноносцами и транспортами начала формироваться намного раньше, вышла в мае вместо октября, проскочила за 3 с небольшим месяца и июле-августе 1904г в бухте Камрань соединилась с прорвавшейся (понятное дело - с боем в Желтом море) ей навстречу 1ТОЭ. Все остальное для пущего правдоподобия оставляем без изменений. Согласны?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Разгрузка, перевалка на баржи, проводка барж каналом, обратная загрузка.
Скорее чем Африку огибать Цесаревич задержался на двое суток
студент написал(а):
Хорошо. Допустим, свершится чудо: 2ТОЭ в составе 4 ЭБР с крейсерами, миноносцами и транспортами начала формироваться намного раньше, вышла в мае вместо октября, проскочила за 3 с небольшим месяца и июле-августе 1904г в бухте Камрань соединилась с прорвавшейся (понятное дело - с боем в Желтом море) ей навстречу 1ТОЭ. Все остальное для пущего правдоподобия оставляем без изменений. Согласны?
Согласен, и при здравом руководстве Россия получает почетный мир, японцы не рискнут продолжать войну с 10 Эбр под боком зная что на Балтике формируется 3ТОЭ в составе 3 новейших ЭБР, другой вопрос в адекватности Н2. Кстати не Камрань тогда а Владик
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Кстати не Камрань тогда а Владик
Только Камрань! Поясняю ниже.



дончанин написал(а):
Тогда давайте посмотреть, что имеем с гуся.

Сражение в Желтом море Витгефт в целом провел нормально. Поэтому будем считать, что потери были те же, но благодаря гению Макарова (кстати, эскадренными сражениями не подтвержденному), 1 ТОЭ таки прорвалась через блокаду и устремилась к точке рандеву. Поскольку Макарову так и так погибать, предположим, что именно он и именно там погиб. В битве участвовали 6 ЭБР («Цесаревич» (флаг), «Ретвизан», «Победа», «Пересвет», «Полтава» и «Севастополь») и отряд крейсеров в количестве 4-х штук. Как мы помним, Цесаревич ввиду повреждений был вынужден уйти в Циндао. Ревитзан наглотался воды, и его переход до Камрани стал более чем проблематичным. Итого, до Камрани добрались 4 ЭБР с неполным боекомплектом и кучей повреждений, в т.ч. в орудиях, в т.ч. в ГК. Итого, в солнечном Вьетнаме соберуться 8 ЭБР, нуждающиеся в серьезном ремонте и дозаправке: 1ТОЭ - ввиду боя, 2 ТОЭ - ввиду форсированного похода. Силы для ремонта - 1-2 плавмастерские.

Теперь - почему 1 ТОЭ не может идти во Владик? Ни один из флагманов не знает потерь японцев!!! 1ТОЭ по-любому небоеспособна, ей надо чиниться. При том, что ремонтные способности Владика они знают не хуже нас, а в Камрани хоть снарядами разживутся (опять-таки предположим, что в состав 2ТОЭ таки включат Смоленск). 2ТОЭ против Объединённого флота не тянет. Значит, имеет место серьезный шанс, что Того-сан перехватит 2ТОЭ в тот момент, когда 1ТОЭ не сможет ей помочь (как в реальности произошло с ВОКом, с той разницей, что Объединённый флот имеет преимущество в скорости и удрать от него не получится). Так что единственная возможность - идти на соединение.

Посмотрим, что творится в мире, пока корабли чинятся (кстати, Того по понятным причинам починится быстрее).

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:

Через пару-тройку недель генерал Ноги начнет мощнейший штурм Порт-Артура. В реальности он был отражен, но ведь покойный Макаров, как мы договорились, увел из Артура моряков и часть орудий, кои в той же реальности участвовали в отражении штурма. Еще менее чем через месяц Ноги повторил штурм. И что-то мне подсказывает, что в нашем случае он должен увенчаться успехом. Русский флот Артуру помочь ничем не мог. Т.е. японская армия и японский флот свою задачу по-любому выполняют.

Получается, что, проведя в ремонтах август, русская эскадра в составе уже 8 (из которых часть неполно вооружена) ЭБР(вместо 9 ЭБР, 3 ББР) встретится в Цусимском проливе с тем же самым Того и тем же самым Объединенным флотом. Вы видите качественное превосходство, которое помешало бы реальному Цусимскому разгрому? Я - нет.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Сражение в Желтом море Витгефт в целом провел нормально. Поэтому будем считать, что потери были те же, но благодаря гению Макарова (кстати, эскадренными сражениями не подтвержденному), 1 ТОЭ таки прорвалась через блокаду и устремилась к точке рандеву.
Прорваться она и так прорвалась, другой вопрос - потеря управления. Погибни Макаров - и ситуация бы повторилась

студент написал(а):
Как мы помним, Цесаревич ввиду повреждений был вынужден уйти в Циндао. Ревитзан наглотался воды, и его переход до Камрани стал более чем проблематичным.
Цесаревич пошел в Циндао не столько из-за фатальных повреждений сколько из-за той же потери управления, в случаи его сохранения не факт, русские моряки доказали что приказы выполнять умеют до последнего
студент написал(а):
Теперь - почему 1 ТОЭ не может идти во Владик? Ни один из флагманов не знает потерь японцев!!! 1ТОЭ по-любому небоеспособна, ей надо чиниться. При том, что ремонтные способности Владика они знают не хуже нас, а в Камрани хоть снарядами разживутся (опять-таки предположим, что в состав 2ТОЭ таки включат Смоленск). 2ТОЭ против Объединённого флота не тянет. Значит, имеет место серьезный шанс, что Того-сан перехватит 2ТОЭ в тот момент, когда 1ТОЭ не сможет ей помочь (как в реальности произошло с ВОКом, с той разницей, что Объединённый флот имеет преимущество в скорости и удрать от него не получится). Так что единственная возможность - идти на соединение.
У Того-сан после боя в ЖМ были небольшие проблемы - боевые повреждения и израсходование боезапаса, так что пару недель он был слегка занят в Сасебо. Вряд ли бы Того кинулся в открытое море искать 4 ЭБР, выпуская хорошо подготовленную 1ТОЭ, скорее вышел бы бой в формате 11 русских против 12 японцев(Нахимов тоже корабль). Итог: тяжелые повреждения оппонентов, стороны зализывают раны, напор на Артур ослаб, нафиг он без флота нужен. Дальше переговоры о мире, осада Владика в тылу русской армии это даже не смешно, а даже поврежденный и черепашьим темпом ремонтируемый флот на ТВД японцам помеха тем более во Владике он усиливается 3 БКР ВОК, а на Балтике строятся 4 бородинца, и 3 бронепалубника+ 20 ЭМ Доброволец. По мне при втором варианте мир повторяет Портсмут только Сахалин наш, а за Дальний и ж/д получаем небольшой выкуп - актив - уцелевшие корабли и отсутствие Цусимского синдрома.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Погибни Макаров - и ситуация бы повторилась
Т.е. судьба войны висела на одном человеке? Но он тоже не имел опыта эскадренного боя. И совершенно неизвестно, как бы его провел. Кстати, вопрос не на засыпку, а из чистого интереса: кто-нибудь применял на деле его "Рассуждения по вопросам морской тактики" и с каким результатом?

дончанин написал(а):
Вряд ли бы Того кинулся в открытое море искать 4 ЭБР, выпуская хорошо подготовленную 1ТОЭ, скорее вышел бы бой в формате 11 русских против 12 японцев(Нахимов тоже корабль).
Не понимаю. В реальности при прорыве был потерян один броненосец и еще один получил несовместимые с дальним походом повреждения. Более того, погиб адмирал-флагман. Отрицать этот факт означает откровенно подыгрывать "нашим". Но зачем? Разве Макаров вел бы себя по-другому, нежели Витгефт? Он точно так же, следуя традиции, "вел" эскадру за собой и все "шишки" также были его. И порой он рисковал еще больше, "выскакивая" в море на патрульных крейсерах.

дончанин написал(а):
напор на Артур ослаб, нафиг он без флота нужен
Совершенно не факт! ПА брала совершенно другая контора - армия. У которой и гордость своя, и антагонизм к флоту традиционный. А тут - подарок судьбы, резкое ослабление обороноспособности!
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Т.е. судьба войны висела на одном человеке? Но он тоже не имел опыта эскадренного боя. И совершенно неизвестно, как бы его провел. Кстати, вопрос не на засыпку, а из чистого интереса: кто-нибудь применял на деле его "Рассуждения по вопросам морской тактики" и с каким результатом?
Не на одном конечно, но русские командиры способные выполнять приказ любой ценой при потере командования и без четких инструкций терялись. В таком разрезе все равно кто стоял на мостике Цесаревича, что Витгефт с Матусевичем, что Макаров с Витгефтом. Конечно применяли отдельные элементы, но книга же не инструкция
студент написал(а):
Не понимаю. В реальности при прорыве был потерян один броненосец и еще один получил несовместимые с дальним походом повреждения. Более того, погиб адмирал-флагман. Отрицать этот факт означает откровенно подыгрывать "нашим". Но зачем? Разве Макаров вел бы себя по-другому, нежели Витгефт? Он точно так же, следуя традиции, "вел" эскадру за собой и все "шишки" также были его. И порой он рисковал еще больше, "выскакивая" в море на патрульных крейсерах.
Витгефт провел бой грамотно тактически обыграв Того, но боевой дух...Очевидцы вспоминают что он буквально искал смерти и не верил в успех прорыва, вряд ли Макаров бы впал в депресию а это тоже не последняя вещь в бою, впрочем любая альтернатива местит допущения, Ретвизан могу отдать, но Цесарь...попадались упоминания что там дело не столько в повреждениях, сколько в растерянности уцелевших офицеров, выживи Макаров этого бы не было
студент написал(а):
Совершенно не факт! ПА брала совершенно другая контора - армия. У которой и гордость своя, и антагонизм к флоту традиционный. А тут - подарок судьбы, резкое ослабление обороноспособности!
Смысл? судьба войны решалась севернее а там нужны подкрепления, добьем Куропаткина - Артур и так наш. Несмотря на антагонизм армия и флот ЯИ врагами не были.

Добавлено спустя 18 минут 52 секунды:

По Семанову:
…Летом 1902 года в Кронштадт пришел военный корабль из Аргентины. Командир явился с представлением к Макарову. Разговор шел по-английски, разговор чинный, официальный. И вдруг аргентинец с аффектацией произнес:

— Позвольте поблагодарить вас за прекрасную книгу о морской тактике, мы все ее хорошо знаем.

Макаров вежливо поблагодарил, но в душе подумал: врет небось темпераментный южанин, откуда ему знать о «Тактике»… Аргентинец, видимо, почувствовал сомнения хозяина. Резко повернувшись, он бросил приказание одному из своей свиты. И вот Макаров листает книгу на испанском языке. Свою книгу. А на титуле обозначено место издания — Буэнос-Айрес. Макаров слегка взволнован, но, листая страницы, он внимательно слушает, что говорит аргентинский моряк:

— Хотя наш флот совсем еще молодой, но странно было бы, если бы мы не знали книги, достоинства которой оценены во всех государствах Европы и Америки.

Да, лестно, ничего не скажешь. «Во всех государствах Европы и Америки…» Экзотический город с другого конца земли на титуле собственной книги… Подумать только — Буэнос-Айрес! И тут Макаров сразу мрачнеет: в Петербурге его книга до сих пор не вышла отдельным изданием. Она напечатана была только в журналах.

Одиннадцатого февраля 1904 года, когда началась русско-японская война, его назначили на должность командующего Тихоокеанским флотом, он вновь обратился с просьбой напечатать 500 экземпляров «Тактики» и выслать их в Порт-Артур: Макаров справедливо полагал, что подчиненные должны быть знакомы со взглядами своего адмирала. Однако на этом документе имеется лаконичная резолюция: «Не признано возможным». Макаров узнал об отказе уже в Порт-Артуре. Только он ультимативно потребовал немедленно напечатать книгу или в противном случае заменить его «другим адмиралом».

«Рассуждения о морской тактике» были наконец напечатаны. Но к этому времени Макаров погиб, а Порт-Артур был осажден с моря и с суши.

Шесть раз выходила в России эта книга. Ее шестое издание пришлось на 1943 год. Шла война, далек еще был путь до Берлина. Страна берегла каждую копейку. Многие журналы не издавались, уменьшился формат газет. Все — для фронта… Мало выходило книг, и только самые необходимые. Все — для победы… И в это время вновь появляется макаровская «Тактика». Она была нужна Родине как оружие победы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
пр всем при том , в пмв слава и цезарь показали высокую боевую устойчивость.
Так и Орел был избит не хуже Цесаревича но сохранил и ход и частичную боеспособность
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
Так и Орел был избит не хуже Цесаревича но сохранил и ход и частичную боеспособность
Он горел меньше чем другие корабли. Если сравнивать его с другими «Бородинцами». Когда у вас окрас всего, чего только можно и чего нельзя: с полпальца толщиной – вы гореть от шимозы не будете ? Это о боеспособности…
Кстааа, вспомнил(во, ё маё!) : «Цесарь» - ход терял только временно (в нейтральный порт у него ходу хватило, затем пропал не ход, а боевой задор.) И вроде как, боеспособен был… Однако, предпочёл отсидеться в нейтральном порту. Орёл тоже может быть мечтал о подобной «лафе», но, не обломился такой жизненный кайф ему. Лимит жизненного счастья исчерпал «Кесарь». Если что не так, то , поправьте.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
Он горел меньше чем другие корабли. Если сравнивать его с другими «Бородинцами». Когда у вас окрас всего, чего только можно и чего нельзя: с полпальца толщиной – вы гореть от шимозы не будете ? Это о боеспособности…
Кстааа, вспомнил(во, ё маё!) : «Цесарь» - ход терял только временно (в нейтральный порт у него ходу хватило, затем пропал не ход, а боевой задор.) И вроде как, боеспособен был… Однако, предпочёл отсидеться в нейтральном порту. Орёл тоже может быть мечтал о подобной «лафе», но, не обломился такой жизненный кайф ему. Лимит жизненного счастья исчерпал «Кесарь». Если что не так, то , поправьте.
Разговор был о том мог ли Цесарь продолжить прорыв
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин, Вы откровенно пытаетесь "подыграть", а это не есть правильно. Мы же пытаемся оценить воздействие только 2-х факторов: раннее прибытие 2ТОЭ и соединение ее с 1ТОЭ ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ! Если в реальности Макаров погиб, то и у нас он должен погибнуть. Если ушел Цесаревич после гибели флагмана в Циндао, то и у нас уйдет. Если получил Ревитзан 600 тонн воды в носовые отсеки - то и у нас должен получить (и путь ему в таком состоянии будет только в Артур, но не во Владивосток или в Камрань). А так можно и предположить, что Того во время Цусимы понос прихватит, и боем у японцев руководить будет некому. Во благодать была бы!
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
дончанин, Вы откровенно пытаетесь "подыграть", а это не есть правильно. Мы же пытаемся оценить воздействие только 2-х факторов: раннее прибытие 2ТОЭ и соединение ее с 1ТОЭ ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ! Если в реальности Макаров погиб, то и у нас он должен погибнуть. Если ушел Цесаревич после гибели флагмана в Циндао, то и у нас уйдет. Если получил Ревитзан 600 тонн воды в носовые отсеки - то и у нас должен получить (и путь ему в таком состоянии будет только в Артур, но не во Владивосток или в Камрань). А так можно и предположить, что Того во время Цусимы понос прихватит, и боем у японцев руководить будет некому. Во благодать была бы!
Дело в том что после боя в ЖМ и возвращения в Артур обсуждать нечего, все уже решилось
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
Разговор был о том мог ли Цесарь продолжить прорыв
Тогда, пардон.
Но, командир : куда прорываться? Наш корабль в ремонте нуждается, а не в бое и кросс-гонках. До владика дойдём – только при сильном везении.
В Порт-Артур? Чинимся, пополняемся и в прорыв №2 ?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
Тогда, пардон.
Но, командир : куда прорываться? Наш корабль в ремонте нуждается, а не в бое и кросс-гонках. До владика дойдём – только при сильном везении.
В Порт-Артур? Чинимся, пополняемся и в прорыв №2 ?
Вполне логично, любой вариант лучше интернирования, кстати вариант №3 за сутки чинимся и догружаем угля и в море на прорыв
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
кстати вариант №3 за сутки чинимся и догружаем угля и в море на прорыв
Не пойдет. В том же Пересвете (не самом поврежденном корабле) латали дыры неделю.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Не пойдет. В том же Пересвете (не самом поврежденном корабле) латали дыры неделю.
По международному праву корабль мог находится в нейтральном порту до того момента когда сможет выйти в море и добратся до ближайшего порта, с Цесарем история сродни Диане вышла
 
Сверху