Цусима

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
СССР СА написал(а):
Зиновий и Цусима:
http://rus.ruvr.ru/2014_02_27/Cusimskoe-srazhenie-1758/
посмотрел журналюга полный атас , сравнивает варяг и брест , по теме так в общем что то слышал , про Алексеева - это тот который , историк нет , не сухопутный а морской
:p :p
историк Андрей - пока Зиновий был цел мы не теряли корабли ( вроде как все шло хорошо )
:???: :-bad^ :?
Хорошо, а Ваша версия какова?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Хорошо, а Ваша версия какова?
А версия чего? Рожественский, если мне моя память с кем-то не изменяет, Цусиму таки пережил. Ослябя затонул, когда он был еще на Суворове. Бородино и Александр честно продолжали вести эскадру его курсом, сигналов к изменению такового адмирал так и не дал. В чем заслуга Зиновия-то???
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
А версия чего? Рожественский, если мне моя память с кем-то не изменяет, Цусиму таки пережил. Ослябя затонул, когда он был еще на Суворове. Бородино и Александр честно продолжали вести эскадру его курсом, сигналов к изменению такового адмирал так и не дал. В чем заслуга Зиновия-то???
Заслуги допустим есть, эскадру он довел, к бою худо-бедно подготовил, курс задал правильный, но в той ситуации поражение было практически неизбежным, вопрос в масштабах. Единственная вина Рожественского что он не Нельсон или не Ушаков, и ничего гениального придумать не смог
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин
Это я к тезису (в смысле - взаимосвязь между целостность организма Рожественского и потерями при Цусиме):

X2X написал(а):
историк Андрей - пока Зиновий был цел мы не теряли корабли ( вроде как все шло хорошо )


Хорошо, а Ваша версия какова?
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
дончанин
Это я к тезису (в смысле - взаимосвязь между целостность организма Рожественского и потерями при Цусиме):

X2X написал(а):
историк Андрей - пока Зиновий был цел мы не теряли корабли ( вроде как все шло хорошо )


Хорошо, а Ваша версия какова?
В вину Зиновию современники в основном ставили то, что он не создал хорошей и надёжной преемственности командования. Приказ был до безобразия прост: Пока в командование не вступит следующий по чину адмирал – идти за мателотом, курс такой-то. А, вот способ передачи командования оказался не ахти какой, да и исполнители подкачали не слабо.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
В вину Зиновию современники в основном ставили то, что он не создал хорошей и надёжной преемственности командования. Приказ был до безобразия прост: Пока в командование не вступит следующий по чину адмирал – идти за мателотом, курс такой-то. А, вот способ передачи командования оказался не ахти какой, да и исполнители подкачали не слабо.
1) он и создал надежную по опыту боя в Желтом море
2) Командиры А3 и Бородино вели эскадру отлично
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1) он и создал надежную по опыту боя в Желтом море
2) Командиры А3 и Бородино вели эскадру отлично
1. Вот именно! По опыту жёлтого моря!!!! А что там было, не напомните?
2. А общее руководство эскадрой: маневрирование, перестроение? А далее после них?

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

дончанин написал(а):
Отличное управлени, А3 вел эскадру просто талантливо
А далее...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
1. Вот именно! По опыту жёлтого моря!!!! А что там было, не напомните?
Потеря командования из-за сложностей его передачи в бою
X2X написал(а):
2. А общее руководство эскадрой: маневрирование, перестроение? А далее после них?
В рамках приказа на прорыв - 5 баллов
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1.Потеря командования из-за сложностей его передачи в бою

2. В рамках приказа на прорыв - 5 баллов
1. А у японцев сложностей не было? Судя по их манёврам – никаких. Почему?
2.Приказ должен быть выполним. Обстановка меняется, в месте с ней меняется и актуальность приказа, появляется необходимость в новых.

Лично я думаю, что на Зиновия пагубно( а на судьбу эскадру трагично) повлияла весть о том, как позорно прос-ла бой после гибели адмирала со штабом первая эскадра.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
1. А у японцев сложностей не было? Судя по их манёврам – никаких. Почему?
У японцев не было случаев потери командования. так что судить не выходит
X2X написал(а):
2.Приказ должен быть выполним. Обстановка меняется, в месте с ней меняется и актуальность приказа, появляется необходимость в новых.
Приказ был выполним исходя из опыта предыдущих боев
X2X написал(а):
Лично я думаю, что на Зиновия пагубно( а на судьбу эскадру трагично) повлияла весть о том, как позорно прос-ла бой после гибели адмирала со штабом первая эскадра.
Она позорно не проиграла
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
X2X написал(а):
Хорошо, а Ваша версия какова?
X2X написал(а):
Приказ был до безобразия прост:
в этой простоте и вся прелесть , по моему про то сказано много.

X2X написал(а):
Приказ должен быть выполним. Обстановка меняется, в месте с ней меняется и актуальность приказа, появляется необходимость в новых.

как раз простой приказ и выполнить просто , суть в том что пространство для маневра не было и попытка уйти от охвата ввиду преимущества противника в скорости была просто невозможна.

дончанин написал(а):
вина Рожественского что он не Нельсон или не Ушаков, и ничего гениального придумать не смог

по моей версии если в детали вина Рожественского в плохой организации огня, приказ бить по головному все спутал.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
X2X
СССР СА
дончанин
Но ведь ход сражения известен чуть ли не поминутно, и известна основная причина разгрома: разрушенный строй из-за неудачного вывода 1 броненосного отряда в голову колонны. Именно в этот момент наши корабли получали основные повреждения, а сами практически не отвечали.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Именно в этот момент наши корабли получали основные повреждения, а сами практически не отвечали.
У японцев начало тоже не блеск, да и с этой версией спорят многие, скажем Микаса получила более двух десятков подарков
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
ведь ход сражения известен чуть ли не поминутно

вот это вроде как верно

студент написал(а):
известна основная причина разгрома: разрушенный строй из-за неудачного вывода 1 броненосного отряда в голову колонны

ну вот это спорно .

тут проблема как бы в том что каждый пишет , как он видет зту причину разгрома, по сути опираясь на одни и теже данные .
советская версия - адмирал держиморда , дурак , трус у прогнившего царизма все плохо снаряды не взрываются , моряки не обучены , корабли брахло и тут вдруг появляется в 1988
статья чистякова "четверть часа в адмиральской карьере "
из которой следует что зиновий не совсем плох , а даже очень хорош и выйграл дебют у того , потом появятся исследования доказывающие что это все навсего красивая упаковка версии Рожественского , по сути все последующие работы это дискусия про то плох или хорош зиновий .
ну а теперь факты и только факты
1. сражение было с этим не кто не спорит :OK-)
2. стреляли плохо или хорошо наши, сказать не так уж и плохо можно .
3.снаряда не взрывались или пролетали навылет не взорвавшись , было но обладая послезнанием мы теперь знаем что для снарядов бр это имеет место в пмв и вмв, неразрыв при цусиме оценивают в треть, но кто автор идеи повышения влажностив вв , есть версия что баксы шифта сработали , по моему этот вопрос вообще не иследован.
( от шимозы отказались это тоже факт)
4 приказ держать заданный курс обеспечил устойчивость управления
( хотя лучше как в желтом , если после выхода из строя суворова ,разбежались то больше половины уцелело.)

одна из причин это не вера в успех еще в кронштадте , прежде чем лечь на курс норд-ост 23O они уже были обречены, как пораженцы по духу.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
ну вот это спорно .
Выведены из строя оба "действующих" флагмана, эскадра фактически остановилась под огнем, корабли "глотали" снаряды и при этом не могли вести бортовой огонь.

СССР СА написал(а):
от шимозы отказались это тоже факт
Так от нее сам Микаса взорвался, а уж оторванные стволы косяком шли.

СССР СА написал(а):
приказ держать заданный курс обеспечил устойчивость управления
А оно было, управление???

СССР СА написал(а):
это не вера в успех еще в кронштадте прежде чем лечь на курс норд-ост 23O они уже были обречены как пораженцы по духу.
Это не помешало более, чем достойно держаться во время боя. Сколь помню, английский наблюдатель на Микасе вообще удивлялся, что проиграли не японцы.
 
Сверху