Цусима

tankman

Заблокирован
Сообщения
1.113
Адрес
г.Огре, Латвийская Республика.
ДО объявления войны?
А.Широкорад, конечно, историк, но и ему "ничто человеческое не чуждо". Однако, и в период РЯВ японцы получали боевую технику и з других стран и её можно было уничтожить или захватить на законных основаниях. Вроде бы, несколько эсминцев, которые были построены в Англии "маячили" у Доггер-банки во время Гулльского инцидента. Об этом писалось в статьях в "Технике-Молодёжи" в рубрике "Антология таинственных случаев". А сейчас есть книга С.В.Патянина "Эскадренные миноносцы и миноносцы Японии (1879-1945 гг.)", но вряд ли можно доверять этим источникам. А японцы правды не скажут...
Собиралась или нет - на тот момент вопрос был очень дискуссионный. Поскольку отношения были хуже некуда. К примеру, после Гулльского инцидента англичане вполне серьезно рассматривали вариант о блокировании 2 ТОЭ с целью возврата ее в Россию. При этом было очевидно, что речь идет либо о недоразумении, либо о провокации, но никак не о сознательном действии. Ниссин с Касугой под "несознанку" не прошли бы никак. А утаить бы не получилось бы однозначно - не умели тогда держать языки за зубами.
Бритты действовали по "праву сильного", т.к. когда в 1900-м, похожий инцидент произошёл в Китае, - британский корабль обстрелял показавшееся ему подозрительным судно, в результате чего погибло два русских моряка, - то российские власти вполне удовлетворились официальными извинениями от англичан, не требуя платить и каяться и не раздувая кампанию ненависти в прессе. И союзники-французы не поддержали бы РИ, а немцы и подавно...
 

Бабуин382

Активный участник
Сообщения
2.399
Адрес
г.Новосибирск
ну и как - "с обоими мог легко разделаться" понты в стили АБШ
Неудачное маневрирование, например. С тараном хотя бы одного юнита. Но это надо было обладать послезнанием и психологией современных отморозней в хорошем смысле этого слова.
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
А зачем давать информацию, что
но при этом
Об этом писалось в статьях в "Технике-Молодёжи" в рубрике "Антология таинственных случаев"
и
но вряд ли можно доверять этим источникам
?
И как вы себе представляете перехват текущим и жрущим в полтора раза больше нормы угля "Ослябей" без нормальных механиков, дававшим в лучшие времена 16 узлов "Донским" и "богиней отечественного производства" "Авророй", узнавших 31 числа об объявлении войны в Джибути , двух свеженьких броненосных крейсеров с максимальным ходом на тот момент минимум на 2 узла больше (в сопровождении британского «Кинг Альфред» с ходом аж в 23 узла?), которые уже недалеко от Сингапура?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Бритты действовали по "праву сильного", т.к. когда в 1900-м, похожий инцидент произошёл в Китае, - британский корабль обстрелял показавшееся ему подозрительным судно, в результате чего погибло два русских моряка, - то российские власти вполне удовлетворились официальными извинениями от англичан, не требуя платить и каяться и не раздувая кампанию ненависти в прессе.
Бритты имели возможность быть "более правыми" в том мире, но опять-таки речь идет о случайностях и минимуме последствий. С двумя броненосными корытами это не прокатит, масштаб и последствия не те.
Конечно, можно вспомнить случай с Гаошэном, когда англичане простили японцев. Но, сдается мне, русских бы в этом случае не простили бы.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
психологией современных отморозней в хорошем смысле этого слова
С этим особенно плохо. Если припомните, даже Руднев вел бой так, чтобы нейтралы не пострадали бы даже случайно. И по этой же причине решил топить, а не взрывать Варяг.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
К примеру, после Гулльского инцидента англичане вполне серьезно рассматривали вариант о блокировании 2 ТОЭ с целью возврата ее в Россию.
это че после Цусимы были утверждения что англицкие броненосцы если не сражались вместо японских , то в засаде были на случай прорыва
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Неудачное маневрирование, например. С тараном хотя бы одного юнита. Но это надо было обладать послезнанием и психологией современных отморозней в хорошем смысле этого слова.
вообще Эссен в 1914 взял на себя ответственность , а так на уровне командира крейсера загрузиться на международный уровень это только как метко подмечено нужна психология отморозка.
союзники-французы не поддержали бы РИ, а немцы и подавно..
а вот германцы порядочней лягушатников были
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
это че после Цусимы были утверждения что англицкие броненосцы если не сражались вместо японских , то в засаде были на случай прорыва
Это русские газеты пытались хоть немного утешить своих читателей. Типа, это не только что слезшие с пальмы макаки России наваляли, а Просвещенные Мореплаватели Владычицы Морей. Что должно быть менее обидно.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Это русские газеты пытались хоть немного утешить своих читателей. Типа, это не только что слезшие с пальмы макаки России наваляли, а Просвещенные Мореплаватели Владычицы Морей. Что должно быть менее обидно.
по моему к этой теме был причастен командир Олега - Леонид Фёдорович (Теодорович) Добротворский
он приведу текст вообще сюжет закручивал
Разгромили нас японцы, несомненно, своими новыми, дальнобойными, чувствительными гранатами и большим преимуществом хода, позволявшим им занимать в отношении пас выгодные позиции и драться на неслыханных до сих пор дистанциях. Но почему так быстро тонули, перевертываясь, наши лучшие броненосцы?..
Говорят, они были слишком перегружены углем, сложенным наверху и, кроме того, от тушения пожаров вода с палуб не успевала стекать, почему все это делало их неустойчивыми.
Это не совсем так, потому что уголь к сражению уже подобрался, вместо веса воды при тушении пожаров убывал вес шлюпок и других деревянных предметов, пожираемых огнем, а от перегрузки — поясная броня, уйдя глубже в воду, спасала борта ниже броневого шельфа от пробоин, так как японские снаряды, будучи сходны с минами, обладали очень большим радиусом разрушения.
Хорошо, возражают на это. но ведь борта броненосцев были порядочно продырявлены снарядами, почему волна, попадая в палубу, прибавляла очень много вредного для остойчивости веса, снаряды же внизу расходовались, ну вот и еще причина перевертывания судов.
Но, однако, вода, вследствие волны, вступала и снова отступала из палубы, и, наконец, почему же от тех же причин не перевернулись «Суворов», «Орел», «Олег», «Светлана» и другие?
А уж их ли но обсыпали градом снарядов, и особенно «Суворова» и «Орла»! Двести лет можно прожить и не забыть той грандиозной картины, как эти броненосцы плыли точно под извержениями вулканов.
Почему же, повторяю, «Орел» и «Суворов», будучи израненными никак не менее «Александра III» и «Осляби», не перевернулись, а эти перевернулись?
Безусловно, можно быть уверенным, что причиной перевертывания и потопления наших судов было не разрушение борта снарядами и потому медленное наполнение внутренности корабля водою, а исключительно мгновенный приток ее через огромные подводные пробоины в такой страшной массе, что она не успевала растечься по кораблю и тем опрокидывала их. Разве «Цесаревич» и «Ретвизан» в первую ночную атаку 26 января, получив всего по одной мине, не были близки к тому же?
Конечно, такие пробоины могли делать только мины, но так как днем миноносцев в Цусимском сражении не было, с японской же эскадры мины за дальностью расстояний дойти не могли, плавучих или мин заграждения поставить было нельзя, потому что, за невозможностью по чему-либо определиться, японцы сами бы могли нарваться на них, — то откуда же эти мины могли взяться?
А что они были, служит еще доказательством встречи некоторых наших судов с теми из них, которые, не попав в Цель, выплыли на поверхность воды. Откуда же, спрашивается, они явились — не с неба же?
Несомненно, они явились с подводных лодок, и они-то и делали те громадные пробоины, от которых наши суда перевертывались, потому что подводные лодки стреляют сразу двумя минами.
Другим доказательством верности этого предположения может служить еще то, что броненосец «Ослябя» перед затоплением так вздрогнул, что многие люди попадали с ног, а это от артиллерийских снарядов, не бывает. Кроме того, после потопления, не прямо, а вверх килем, у него из погреба выплыло много мин заграждения, а на них спасались люди, что тоже не могло произойти иначе как через большую пробоину...

и ведь некто не сказал что он либо дурак или псих.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
и ведь некто не сказал что он либо дурак или псих.
Подозреваю, что он просто не был знаком с действием перенасыщенных взрывчаткой (по сравнению с русскими) японских шимозных фугасов.
 

tankman

Заблокирован
Сообщения
1.113
Адрес
г.Огре, Латвийская Республика.
А зачем давать информацию, что


но при этом

и

?
И как вы себе представляете перехват текущим и жрущим в полтора раза больше нормы угля "Ослябей" без нормальных механиков, дававшим в лучшие времена 16 узлов "Донским" и "богиней отечественного производства" "Авророй", узнавших 31 числа об объявлении войны в Джибути , двух свеженьких броненосных крейсеров с максимальным ходом на тот момент минимум на 2 узла больше (в сопровождении британского «Кинг Альфред» с ходом аж в 23 узла?), которые уже недалеко от Сингапура?
Не надо приписывать МНЕ мнение Широкорада ! И насмехаться над тем, что сами не читали ! Я имел ввиду японские ( или любые другие ) миноносцы, которые могли спровоцировать Гулльский инцидент. См. "ТМ", №8, 1979 г., "Вполне законный повод для войны", И.Боечин, и "Ошибка или политическая провокация ?", П.Веселов. И кстати, купленные Японией небоеготовые крейсера "Ниссин" и "Кассуга" утром 27 января 1904 года покинули Геную, а война как раз началась 27 января и не важно, что их вели англичане и итальянцы, а шли они под торговым флагом Англии - их можно было захватить или потопить.
 
Последнее редактирование:

tankman

Заблокирован
Сообщения
1.113
Адрес
г.Огре, Латвийская Республика.
Это русские газеты пытались хоть немного утешить своих читателей. Типа, это не только что слезшие с пальмы макаки России наваляли, а Просвещенные Мореплаватели Владычицы Морей. Что должно быть менее обидно.
Вообще-то, основания для этого были : "Тыловую поддержку Японии обеспечивала мощная английская эскадра, дислоцированная в Вэйхайвэе. С 1900 года в её состав входило не менее 5 новейших броненосцев, а также крейсеры, миноносцы и другие суда. Интересен тот факт, что почти сразу после Цусимского поражения русского флота все пять британских броненосцев ушли с Дальнего Востока в метрополию." - http://yarcenter.ru/articles/history/taynaya-voyna-britanii-protiv-rossii-v-1904-1905-gg-69293/


 

tankman

Заблокирован
Сообщения
1.113
Адрес
г.Огре, Латвийская Республика.
Бритты имели возможность быть "более правыми" в том мире, но опять-таки речь идет о случайностях и минимуме последствий. С двумя броненосными корытами это не прокатит, масштаб и последствия не те.
Конечно, можно вспомнить случай с Гаошэном, когда англичане простили японцев. Но, сдается мне, русских бы в этом случае не простили бы.
В истории англо-русских отношений прецеденты этому были ? ЕМНИП, "странная" англо-русская война 1807-1812 гг.
 
Последнее редактирование:

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Не надо приписывать МНЕ мнение Широкорада !
Не надо на меня шрифт повышать.
Приводить "Технику молодёжи" в качестве источника - некоторый моветон.
А уж каким образом захват 2 крейсеров под флагом нейтральной державы до объявления войны может быть оправдан фразой
Однако, и в период РЯВ японцы получали боевую технику и з других стран и её можно было уничтожить или захватить на законных основаниях.
мне, видимо, не понять.
 

tankman

Заблокирован
Сообщения
1.113
Адрес
г.Огре, Латвийская Республика.
Подозреваю, что он просто не был знаком с действием перенасыщенных взрывчаткой (по сравнению с русскими) японских шимозных фугасов.
Об опытах фугасных снарядо с новым ВВ тогда писали открыто не только в проф. и спец. источниках. но и в СМИ ! "Все здесь сообщаемое о снарядах не было в то время какой-нибудь недоступной ни для кого новостью, и не являлось чужим секретом.

Для людей, хотя бы в малой степени следивших за иностранной специальной литературой, не должно было быть тайной, что японские фугасные снаряды имели длину, равную четырем и более калибрам, тогда как русские не превышали 2,5-2,7 калибра.

Не было также секретом, что поражение английскими фугасными снарядами приводит к жестоким разрушениям небронированных частей, что взрывы их сопровождаются очень высокими температурами, вызывают пожары, обращают дерево в мелкую щепу, а тонкие переборки, надстройки и особенно дымовые трубы – в решето.

За три года до русско-японской войны в английском флоте был произведен ряд опытовых стрельб по старому броненосцу «Беляйль» («Belisle») различными снарядами, снаряженными лиддитом, т. е. той же пикриновой кислотой, что и японское «шимозе».

Описание этих опытов печаталось во многих иностранных морских журналах, что, конечно, не могло и не должно было остаться неизвестным для руководителей строительства русского флота.

Вот вкратце, что было напечатано о действиях фугасных снарядов при опытной стрельбе по «Беляйлю» в английском справочнике Брассей за 1901 г.:
1) Броненосец «Маджестик» выпустил, насколько известно, восемь 305-мм «обыкновенных», семь 305-мм бронебойных, около ста 152-мм фугасных лиддитовых по носу и батарее, около ста 152-мм «обыкновенных» по корме, а также около 400 – 75 мм и 750 бронебойных малого калибра. Стрельба велась полными боевыми зарядами.

2) Стрельба началась с расстояния около 8,5 каб. и продолжалась в пределах 6,5-8,5 каб. В «Беляйль» попало около 30-40% выпущенных снарядов.

3) Броня [299] была пробита только в трех местах: дважды – 305 и один раз-152-мм.

В последнем случае это была броня толщиной, соответствующей калибру (152-мм). Все остальные, попавшие в броню 152-мм снаряды не оказали на нее никакого действия, однако, взрывы нескольких лиддитовых фугасных, ударивших в броню носовой части у ватерлинии, вызвали опасную течь.

4) Лучшим снарядом для разрушения небронированных частей оказались снаряженные лиддитом фугасные. Незащищенные части корабля впереди и позади броневой цитадели были попросту обращены в решето взрывами снарядов, но наблюдалась значительная разница между эффектом, производившимся 152-мм снаряженным порохом (которыми стреляли по кормовой части корабля), и лиддитовыми поражениями носовой части. Повреждения, наносимые теми и другими, несравнимы.

Если повреждения 152-мм, снаряженного порохом, можно уподобить действию топора, разбивающего деревянный ящик, такой же лиддитовый обратил бы тот же ящик буквально в пыль.

Сверх того при взрыве в междупалубном пространстве «обыкновенного» с порохом – на палубе не оставалось никакого следа: наоборот, взрыв фугасного лиддитового приводил не только к громадным пробоинам, но и выпучиванию палубы.

Дымовая труба оказалась вовсе сбитой – в качестве причин этого называют или 305-мм «обыкновенный», или 152-мм лиддитовый. Один из последних снарядов, срезав пароотводную трубу, взорвался, осколок его проник через броневую решетку дымовой трубы.

Мачты, хотя и изрешечены, но удержались на своих местах, почти весь такелаж их перебит.

5) Небронированные части корпуса корабля были до такой степени разбиты, что не было возможности в точности установить результаты попаданий каждого снаряда в отдельности.

6) Английский ежегодник не дает подробной информации о действии лиддитовых снарядов. Однако, автор статьи отмечает, что судя по фотографии, помещенной в журнале «Engineer», снятой с корабля, когда его вели в док, повреждения, нанесенные ими, были исключительно велики и заставляют сделать ряд предостережений в отношении ватерлинии английских защищенных крейсеров.

7) Итоговый вывод английского справочника следующий:

«Опыты с броненосцем «Беляйль» с полной убедительностью показали, что броня дает вполне надежную защиту от артиллерийского огня и что незащищенные части корабля безнадежно не выдерживают огня многочисленных скорострельных орудий». "Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг" .Егорьев Всеволод Евгеньевич.
И французы провели подобные опытные стрельбы, не пожалев устаревший броненосец, в отличии от Авелана, который не дал адм.Макарову стариков "Генерал-Адмирала" или "Князя Пожарского" для переделки в ледоколы, а не то чтобы их изрешетить бронебойными снарядами с "макаровскими колпачками" ! И французы делились всеми данными с РИ, т.к. были союзниками, в отличии от англичан, которые больше рекламировали и запугивали своими "фугасными бомбами". И на суше новыми фугасными "чемодами" громили форты для опытов - см. Яковлев Виктор Васильевич "История крепостей". Но крепость Порт-Артур строили по старинке...
 
Последнее редактирование:

tankman

Заблокирован
Сообщения
1.113
Адрес
г.Огре, Латвийская Республика.
1. Не надо на меня шрифт повышать.
2.Приводить "Технику молодёжи" в качестве источника - некоторый моветон.
3. А уж каким образом захват 2 крейсеров под флагом нейтральной державы до объявления войны может быть оправдан фразой мне, видимо, не понять.
2. А чем вы доказываете ? Или вы умнее, чем Боечин и Веселов ? Много знаете ? Откуда ? В архивах работали ? 3. Повторяю : "купленные Японией небоеготовые крейсера "Ниссин" и "Кассуга" утром 27 января 1904 года покинули Геную, а война как раз началась 27 января."(с) 1. Не поучай меня ! Не нравится - не общайся.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
мне, видимо, не понять.
понимайте -
Состоявшееся 13 февраля 1904 г. Особое совещание признало возможным проведение таких операций с привлечением либо мобилизованных и вооруженных быстроходных пароходов Добровольного флота, либо судов, специально закупленных за границей. Общее руководство по организации и проведению крейсерских операций было поручено контр-адмиралу, великому князю Александру Михайловичу.

Среди великих князей Александр Михайлович слыл самым «великим комбинатором», бравшимся за все, что угодно, но в отличие от Остапа Бендера не доводившим ничего до конца. В довершение всего он был буквально «на ножах» с генерал-адмиралом, великим князем Алексеем Александровичем, причем оба систематически стучали друг на друга обожаемому Ники.

Для проведения предполагаемых операций было вооружено шесть вспомогательных крейсеров. В Либаве переоборудовались четыре приобретенных за границей судна — вспомогательные крейсера «Дон», «Урал», «Терек» и «Кубань», в Севастополе — два парохода Добровольного флота, «Петербург» и «Смоленск». «Дон», «Урал» и «Кубань» были построены в Германии, а «Терек», «Петербург» и «Смоленск» — в Англии.

0

Вспомогательный крейсер «Дон»

0

Вспомогательный крейсер «Урал»

«Кубань» имела водоизмещение 12 000 тонн, скорость хода 18,5 узла, вооружение: два 120-мм и четыре 75-мм орудия. Водоизмещение «Дона» составляло 10 500 тонн, скорость хода 19,5 узла, вооружение: два 120-мм, четыре 75-мм и восемь 57-мм орудий. «Урал» также имел водоизмещение 10 500 тонн, скорость хода его была 19 узлов, вооружение состояло из двух 120-мм, четырех 75-мм и восьми 57-мм орудий. «Терек» водоизмещением 10 000 тонн развивал скорость хода 19 узлов и имел на вооружении два 120-мм, четыре 75-мм и восемь 57-мм орудий. Водоизмещение «Петербурга» было 9460 тонн, скорость хода 19 узлов, вооружение: семь 120-мм, восемь 47-мм и десять 37-мм орудий. «Смоленск» водоизмещением 12 050 тонн развивал скорость до 20 узлов и был вооружен восемью 120-мм, семью 75-мм и четырьмя 47-мм орудиями.

Для крейсеров Балтийского флота районом проведения операций был определен Атлантический океан (у северо-западного побережья Африки, островов Зеленого Мыса и Гибралтарского пролива). Черноморские крейсера должны были оперировать в южной части Красного моря и у восточного побережья Африки.

20 июня 1904 г. «Петербург», а 22 июня «Смоленск» под флагами Добровольного флота вышли из Севастополя. Благополучно пройдя Проливы и Суэцкий канал, они вошли в Красное море. Здесь пароходы подняли военно-морские флаги и начали установку артиллерии, спрятанной до этого в трюмах. Вспомогательным крейсерам (по классификации российского флота, крейсерам 2-го ранга) ставилась задача останавливать в южной части Красного моря, в районе островов Джебель-эт-Таир (Таир), Зубейр (Зебеир) и Зукар (Цукур) грузовые суда и досматривать их на предмет наличия на борту военной контрабанды. Поиск, досмотр и задержание судов нейтральных государств предполагалось производить на основании данных, полученных из Главного морского штаба через специальных агентов, работу которых возглавлял контр-адмирал в отставке П.И. Пташинский.

В 10 ч. 15 мин. 30 июня у острова Малый Ханиш «Петербург» остановил английский пароход «Малакка». Для проверки документов на пароход сошла призовая партия. На борту «Малакки» была обнаружена военная контрабанда: около двухсот стальных плит, мостовые части, электрический кран, стальные валы, телеграфная проволока, машины, назначение которых в документах не указывалось, а также спирт, консервы, галеты, кислоты и прочий груз, отмеченный в документах как «разное». Груз был адресован в Кобе, Иокогаму и Моджи. В итоге пароход был арестован, и призовая пария решила отвести его в Либаву.
это не все
Рион -

  • 12 мая 1905 — отделился от эскадры для самостоятельного крейсирования в южной части Жёлтого моря.
  • 15 мая 1905 — в 60 милях от мыса Шаньдун задержал немецкий пароход «Tetartos» (2409 брт), направлявшийся из Отару в Тяньцзинь с железнодорожными материалами и рыбой, и на следующий день потопил его.
  • 20 мая 1905 — в 80 милях от Вусунга остановил шедший из Шанхая в Модзи английский пароход «Cilurnum» (2123 брт). Груз, состоявший из бобов и хлопка, был выброшен за борт, а сам пароход отпущен.

 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Не поучай меня ! Не нравится - не общайся.
Не тыкайте. Ментор.
2. А чем вы доказываете ? Или вы умнее, чем Боечин и Веселов ? Много знаете ? Откуда ? В архивах работали ?
Есть выводы официальной комиссии. Есть версии. А есть статьи в журнале.
(Хоть бы на "Гангут" сослались, что-ли)
крейсера "Ниссин" и "Кассуга" утром 27 января 1904 года покинули Геную, а война как раз началась 27 января."(
И была объявлена лишь на следующий день.
 
Сверху