Экономические Проблемы Европейского Союза

[alrick]

Типа да.

Такие идею тут не популярны, так как не реализуемые.

США не Венесуэла.

Между прочим, так же поступают и банки - когда дают кредит.

Ясное дело, так как этот коэффициент придумали те же американские агенства кредитного рейтинга.

 

[Теодоре]

Такие идею тут не популярны, так как не реализуемые.

Вы хотели сказать: нереализуемы, потому что не популярны? А почему Вы решили, что вас поставят в известность при их реализации? Скорее всего, поставят перед фактом. И что вы будете делать? Начнете гражданскую войну по второму разу (первый раз, кстати, тоже был по тем же причинам)? Вперед. Интересно будет посмотреть, как вас обвинят в каком-нибудь... Ну, что нибудь придумают, вроде "позорной поддержки рабства". Ваши на это - мастера.

Ясное дело, так как этот коэффициент придумали те же американские агенства кредитного рейтинга.

Тот коэффициент имеет отдаленное отношение к тому, что я говорю. Когда к вам приходят забирать долги, мало интересуются - чего вы там можете заработать через год. Потому что долги нужно отдавать сейчас.
Так и тут. Никому не интересно, какой у государства ВВП и что оно там может заработать к какому-то году, - когда деньги нужны все и сразу.
Вполне возможно, но не поручусь, что этот коэффициент нужен для того, чтобы отделять тех, кто еще может платить(кого еще можно доить) - от тех, к кому пора уже приходить и забирать то самое имущество. Естественно, это не для крупных стран - им считают только для виду, чтобы как у всех.

 

[alrick]

Такие идею тут не популярны, так как не реализуемые.

Вы хотели сказать: нереализуемы, потому что не популярны?

Не популярны, так как на них нет спроса.

А почему Вы решили, что вас поставят в известность при их реализации? Скорее всего, поставят перед фактом. И что вы будете делать? Начнете гражданскую войну по второму разу (первый раз, кстати, тоже был по тем же причинам)? Вперед. Интересно будет посмотреть, как вас обвинят в каком-нибудь... Ну, что нибудь придумают, вроде "позорной поддержки рабства". Ваши на это - мастера.

НАШИ рейтинговые агенства утопии не учитывают (на них нет спроса).

Заведете свое агенства, так считайте хоть стоимость черных рабов.

Ясное дело, так как этот коэффициент придумали те же американские агенства кредитного рейтинга.

Тот коэффициент имеет отдаленное отношение к тому, что я говорю. Когда к вам приходят забирать долги, мало интересуются - чего вы там можете заработать через год. Потому что долги нужно отдавать сейчас.

Нужно отдавать это еще не значит что отдадутся.

Есть еще банкротство и т.д. и т.п.

Так и тут. Никому не интересно, какой у государства ВВП и что оно там может заработать к какому-то году, - когда деньги нужны все и сразу.

Все и сразу...
Фантастика.

Вы можете сами прикинуть сколько и кому долгов списала одна только Россия

Вполне возможно, но не поручусь, что этот коэффициент нужен для того, чтобы отделять тех, кто еще может платить(кого еще можно доить) - от тех, к кому пора уже приходить и забирать то самое имущество. Естественно, это не для крупных стран - им считают только для виду, чтобы как у всех.

Считают для всех, и поэтому той же США рейтинг понизили.

Как раз для крупных рейтинг и важен. Коэффициент Зимбабве мало кого интересует.

 

[Космополит]

Не понимаю, что там можно не понимать.

Не понятно о каком теле идет речь, которое все вдруг непременно захотели назад.

Ага. А эффективность экономики определяется через производительность труда, которую считают в... в тех же зарплатах. Чувствуете замкнутый круг?

Нет, эффективность заключается в соотношении количества и качества к расходам. То есть в соотношении цены и количества к расходам, что есть то же самое как соотношение выручки к расходам, доходность.

Ну да, я и не спорю. Только для одних она максимальна, а вот для других минимальна.

Да как сказать. За последние 20 лет реальная зарплата среднего немца практически не изменилась. Реальная зарплата среднего китайца выросла в несколько раз.

Я ни капли не нацист, но чтобы заставить негров работать(Серверная Африка уже втянута в "процесс" - Египет вон абрамсы с самолетами давно клепает) - в них сначала нужно вложить столько денег... Хотя бы чтобы оторвать их от калашей. Ну, для начала. Хоть какого -то. А денег уже нет. Всех, кого можно втянуть без денег - Нигерию, кого там еще, - уже втянули насколько можно.

Кроме негров еще много неразвитых регионов есть.

Сдается мне, реальные расчеты вышли бы еще хуже... Во всяком случае, по самым мягким оценкам речь идет о падении доходов в разы.

Сдается мне, что это преувеличение. Ибо даже практически без глобализации в первых трех послевоенных десятилетиях на западе жили неплохо.

 

[Теодоре]

Не популярны, так как на них нет спроса.

Спроса у кого? У рядовых граждан? Или у элиты? Откуда Вы знаете спрос своей элиты? В конце концов именно ваша элита породила теорию "золотого миллиарда". Разве это не оно?

НАШИ рейтинговые агенства утопии не учитывают (на них нет спроса).

ВАШИ? Они не ваши... И, совершенно правильно, они дают ту информацию - на которую есть спрос. Которую рядовым слушателям приятно слышать. (По-русски это называется: вешают лапшу на уши)

так считайте хоть стоимость черных рабов.

Про черных не знаю, а у желтых рабов стоимость давно известна. На предидущей странице её оценили в 200 в месяц на квалифицированном труде, и 50 - в поле.

Нужно отдавать это еще не значит что отдадутся.

Есть еще банкротство и т.д. и т.п

Ну-ну. Посмотрим, что Вы там начнете лепетать про банкротство, когда к Вам придут десяток крепеньких мужичков из БлекВотер какой нибудь. Думаете, они только к иракцам приходят? Ну, пока - да. А вот чуть погодя... (Типа: не спрашивай, по ком звонит колокол...)

Все и сразу...
Фантастика.

Нет, это по-другому называется: кризис.

Вы можете сами прикинуть сколько и кому долгов списала одна только Россия

Я могу прикинуть по чьему "настоятельному совету" она эта сделала. Что характерно - это те же самые люди.

Считают для всех, и поэтому той же США рейтинг понизили.

Бида-бида. США прям сразу стало непопулярно... Прям никто не покупает обязательства... Или нет, вроде покупают как покупали! Вот что крест животворящий делает! То есть, "эффективная экономика", конечно же.

Как раз для крупных рейтинг и важен. Коэффициент Зимбабве мало кого интересует.

Как раз наоборот. Крупные никогда ничего не отдадут - это очевидно. У них для этого волшебные танчики и волшебные ракетки есть.
А вот надо ли прибирать к рукам рудники какой-нибудь зимбабвы(с помощью того самого волшебства) или пока погодить - это как раз и важно.

Добавлено спустя 14 минут 23 секунды:

Не понятно о каком теле идет речь, которое все вдруг непременно захотели назад.

Это та сумма, которую государству все время приходится "перезанимать", выпуская новые обязательства. "Захотели" - в смысле требуют погашения старых обязательство, а новые обязательства покупать никто не хочет(кроме спекулянтов - которые только вздувают доходность и ведут дело к полному тупику).

Нет, эффективность заключается в соотношении количества и качества к расходам.

Расходы на китайцев действительно малы. Поэтому общая эффективность компаний, использующих их труд, действительно велика. Только при чем тут эффективность экономики западных стран? Это китайцам спасибо.

За последние 20 лет реальная зарплата среднего немца практически не изменилась. Реальная зарплата среднего китайца выросла в несколько раз.

И что? Может быть для баланса зарплата среднего китайца должна была бы вырасти в десятки раз? А среднего немца - наоборот упасть? Ведь китайцы теперь выпускают больше - а немцы меньше.

Кроме негров еще много неразвитых регионов есть.

Назовите.

Сдается мне, что это преувеличение. Ибо даже практически без глобализации в первых трех послевоенных десятилетиях на западе жили неплохо.

В 60-е на Западе и в СССР жили примерно одинаково. Потом Запад рванул в "общество потребления". Якобы, за счет "эффективной экономики". Однако по времени это совпадает с началом "экономических чудес" Японии, ЮК и прочих "колоний" первой волны. Так вот Япония и иже с ней тогда были на положении современного Китая. Потом им дали повысить уровень благосостояния в качестве поощрения - уже за счет следующих. И т. д. Теперь же "следующие" закончились, вот и все.

 

[alrick]

Не популярны, так как на них нет спроса.

Спроса у кого?

У ИНВЕСТОРОВ

У рядовых граждан?

Как ни странно и для отдельных граждан.

Например я покупаю через фонды, А могу и напрямую купить.


Вот вы захотели свои 10000 рублей вложить в гос облигации.

Как вы определяете сколько и под какие проценты купить?

Или у элиты? Откуда Вы знаете спрос своей элиты? В конце концов именно ваша элита породила теорию "золотого миллиарда". Разве это не оно?

Вот вам moody можете сами ознакомится с ихними услугами:
http://www.moodys.com/productandsolutions

Они не ваши...

Назовите не американские и как они оценивают.

И, совершенно правильно, они дают ту информацию - на которую есть спрос. Которую рядовым слушателям приятно слышать. (По-русски это называется: вешают лапшу на уши)

Мешают вам с броневика речи толкать?

Я могу прикинуть по чьему "настоятельному совету" она эта сделала. Что характерно - это те же самые люди.

Ага.
Догадываюсь.
Евреи наверное.

Считают для всех, и поэтому той же США рейтинг понизили.

Бида-бида. США прям сразу стало непопулярно... Прям никто не покупает обязательства...

Рейтинг - это всего-лишь совет.

Я не виноват что рейтинги Теодоре не популярны в финансовых кругах.

Как раз наоборот.

Смотря кому.
Вы наверное свои сбережение в облигации Зимбабве складываете.
Я - нет

Крупные никогда ничего не отдадут - это очевидно.

Очевидно для ленинцев - поэтому они могут вкладывать в Северную Корею.

Для меня другое очевидно.

За 200+ США еще ни разу даже не задержали выплаты.

 

[Теодоре]

У ИНВЕСТОРОВ

У рядовых "инвесторов", или у крупных?

Как ни странно и для отдельных граждан.

Вот это как раз и не странно. Странно то, что Вы думаете, будто крупные "инвесторы" поступают так же.

Вот вы захотели свои 10000 рублей вложить в гос облигации.

Как вы определяете сколько и под какие проценты купить?

Никак. Потому что не захочу.

Назовите не американские и как они оценивают.

Не ваши - в смысле "не работают в ваших интересах".

Мешают вам с броневика речи толкать?

Не, не мне. Руководству Евросоюза.

Ага.
Догадываюсь.
Евреи наверное.

Честно говоря, никогда не задавался вопросом об их национальности. Наверное, не так воспитан...

Рейтинг - это всего-лишь совет.

Я не виноват что рейтинги Теодоре не популярны в финансовых кругах.

Как может быть непопулярным то, чего нет? Впрочем, не расстраивайтесь, Вы все равно виноваты. В нетрудовых доходах. (Ну, раз Вы меня поставили на броневик - то получайте первым.)

Вы наверное свои сбережение в облигации Зимбабве складываете.
Я - нет

Я свои сбережения в дело вкладываю. То что Вы - нет, я уже догадался.

Очевидно для ленинцев - поэтому они могут вкладывать в Северную Корею.

Ленинцы, поддерживающие монархию - это конечно номер. Они наверно все евреи?

За 200+ США еще ни разу даже не задержали выплаты.

1838г. - первый дефолт США
Вернее, это был дефолт популярных в то время муниципальных облигаций восьми южных штатов США (Арканзас, Индиана, Иллинойс, Луизиана, Мэриленд, Мичиган, Миссисипи и Пенсильвания), а также еще не имевшей на тот момент прав штата Флориды.
...
1893-95гг. - второй дефолт США
Хотя до собственно дефолта дело не дошло, Казначейству США удалось его избежать, только заплатив финансистам огромную сумму.
....
Спас ситуацию только банковский синдикат во главе с Пирпонтом Морганом и Огюстом Бельмоном (представитель банкирского дома Ротшильдов в США), который разместил в Англии за весьма приличное вознаграждение казначейские облигации США на сумму 65 млн.долл. "В результате этой операции запасы Казначейства увеличились и оно было спасено от позорного банкротства и дефолта США." Банковский синдикат на этой сделке заработал около 6 млн.долл. или более 9% от суммы размещения. Даже в то время это был фантастически огромный процент за андеррайтинг, отражающий величину серьезности проблемы Казначейства США.

В дальнейшем, как мы увидим, Правительство США принимало более простые и дешевые решения, не объявляя дефолт по правительственным обязательствам, но девальвируя американский доллар.

А пока что, именно в 90-е годы XIX века США, не без влияния английских инвесторов, сделали окончательный выбор в пользу золотого стандарта доллара, несмотря на активные попытки с 1879г. ввести биметаллизм (обеспечение доллара и золотом и серебром).
...
1933г. - третий дефолт США
"Когда в 1933 году приближалась инаугурация президента Франклина Д. Рузвельта, финансовая система Соединенных Штатов находилась в серьезной опасности. Страх, что Рузвельт обесценит деньги, заставлял спекулянтов обменивать доллары на золото, отчего Казначейство теряло золотой запас с огромной скоростью".
...
Фактически была аннулирована статья о выплате золота по общественным и частным контрактам на сумму более 100 млрд.долл. Сумма потерь по девальвированным таким образом долларам составила около 60 млрд.долл. (в текущих ценах более 800 млрд.долл.) - вместо 4.84 млрд. унций золота (150 тыс.тонн), если бы весь долг был предъявлен к конвертации в золото, инвесторам "предложили" 2.86 млрд. унций (90 тыс.тонн).
...
1971г. - четвертый дефолт США
В понедельник 15 августа 1971г. "президент Никсон объявил, что с данного момента Соединенные Штаты прекращают конвертировать находящиеся в обращении за рубежом доллары в золото, произведя тем самым односторонний пересмотр международной денежной системы, существовавшей уже 25 лет.

Итого за 100 лет одно прямое кидалово, одно полукидалово, потом еще одно кидалово частных между прочим инвесторов, и наконец мегакидалово с "пересмотром мировой финансовой системы в одностороннем порядке".

Дальше снимать лапшу с Ваших ушей буду исключительно за деньги.

 

[Космополит]

Это та сумма, которую государству все время приходится "перезанимать", выпуская новые обязательства. "Захотели" - в смысле требуют погашения старых обязательство, а новые обязательства покупать никто не хочет(кроме спекулянтов - которые только вздувают доходность и ведут дело к полному тупику).

Все долги невозможно требовать одновременно. У облигаций есть определенный срок. При каждой новой эмиссии рефинансируется только часть госдолга.

Расходы на китайцев действительно малы. Поэтому общая эффективность компаний, использующих их труд, действительно велика. Только при чем тут эффективность экономики западных стран? Это китайцам спасибо.

У китайцев это производство только потому, что у них дешева рабочая сила. В том и заключается эффективность западных стран. За то производство, что у них осталось они все еще могут требовать хорошие бабки и платить высокие зарплаты своим рабочим.

И что? Может быть для баланса зарплата среднего китайца должна была бы вырасти в десятки раз? А среднего немца - наоборот упасть? Ведь китайцы теперь выпускают больше - а немцы меньше.

С чего это меньше? Немцы выпускают меньше кораблей, вообще перестали выпускать фотоаппараты и телевизоры, зато больше стали производить БМВ, Мерседесов и Ауди, освободилось куча народа и перелезла в сектор услуг.
Даже если предстваить крайнюю ситуацию, когда Ваш сценарий случится, капиталисты начнут возвращать производство назад.

Назовите.

Индонезия и Бангладеш. 2 страны - 400 миллионов населения.

В 60-е на Западе и в СССР жили примерно одинаково. Потом Запад рванул в "общество потребления". Якобы, за счет "эффективной экономики". Однако по времени это совпадает с началом "экономических чудес" Японии, ЮК и прочих "колоний" первой волны. Так вот Япония и иже с ней тогда были на положении современного Китая. Потом им дали повысить уровень благосостояния в качестве поощрения - уже за счет следующих. И т. д. Теперь же "следующие" закончились, вот и все.

Да, так и есть. Только японцам и корейцам не дали повысить, а они сами повысили. Опять таки повышением эффективности и производством уже своих качественных продуктов.

 

[alrick]

У ИНВЕСТОРОВ

У рядовых "инвесторов", или у крупных?

Всех
Американцы держат свои 401к в полне крупных фондах.

Вот это как раз и не странно. Странно то, что Вы думаете, будто крупные "инвесторы" поступают так же.

Как они поступают даже вы можете отследить на рынке облигаций.

Никак. Потому что не захочу.

Поэтому и разговоры о рейтингах для вас носят не практический характер, а чисто идеологическое поле нападок на злых буржуинов.

Руководству Евросоюза.

Руководство Евросоюза все собирается но никак еще не создат европейское агенство.
Создадут - посмотрим как они считают и как предсказывают.
http://www.spiegel.de/international/eur ... 27876.html

Пусть хоть коеффицинет броневики на кепки.

Как может быть непопулярным то, чего нет?

Как может быть популярным то, чего нет?

Ленинцы, поддерживающие монархию - это конечно номер.

Ну Ленинцы знают что в Северной Корее нет монархии.

За 200+ США еще ни разу даже не задержали выплаты.

1838г. - первый дефолт США
Вернее, это был дефолт популярных в то время муниципальных облигаций восьми южных штатов США (Арканзас, Индиана, Иллинойс, Луизиана, Мэриленд, Мичиган, Миссисипи и Пенсильвания), а также еще не имевшей на тот момент прав штата Флориды.

1893-95гг. - второй дефолт США
Хотя до собственно дефолта дело не дошло

Это вообще чудо словесности.

1933г. - третий дефолт США

Тут уже слов побольше.

1971г. - четвертый дефолт США
В понедельник 15 августа 1971г. "президент Никсон объявил, что с данного момента Соединенные Штаты прекращают конвертировать находящиеся в обращении за рубежом доллары в золото

Дальше снимать лапшу с Ваших ушей буду исключительно за деньги.

С удовольствием заплачу.

Куда мне перевести деньги?

Давно так не смеялся

 

[shmak]

В мире кажись ходят обе цифры, но более популярно именно отношение к ВВП.

Отношение к ВВП теоретически более точный показатель платёжеспособности и самое главное выгодный в данный момент для всех сторон (правда эта выгода самоубийственная для всех же сторон), хотя в итоге платёжеспособность всё равно выходит тоже чисто теоретическая, потому что реальные события показывают что уменьшить государственные расходы чрезвычайно трудно на самом деле.

Отношение к ВВП - более точный показатель для "платежеспособности по процентам". Кроме того, он учитывает не только платежеспособность государства по государственным долгам, но и платежеспособность "резидентов" по корпоративным долгам.
Однако к погашению тела долга он никакого отношения не имеет. Если проценты - текучка, то тело долга должно выплачиваться дискретно - "порциями". "Порции" сейчас достигли таких размеров, что никакой бюджет это не потянет. (Впрочем, как я раньше сказал - современные долги и не были на это рассчитаны)
Отсюда мы выходим на одни-единственный показатель, который теоретически может использоваться для проверки способности погасить сами долги. Он давно и прочно позабыт, но тем не менее он существует. Это национальное имущество. Есть мнение, что вся эта пирамида долгов и была устроена, чтобы некоторый круг лиц прибрал то самое имущество. (Во всяком случае этот круг лиц думает, что ему удастся такая нехитрая комбинация. Я так не думаю.)

Прибрать имущество в ходе банкротства и последующего социо-экономического хаоса практически невозможно... проще его потерять. Хотя в ходе развала Союза нечто подобное удалось провернуть изнутри имхо. Но у нас подобный фокус скорее вызовет распад наличного капиталла (то чего не было в Союзе), то есть потери будут превосходить доходы.

А теперь поясните мне показатель "национальное имущество" и как вы видите его преимущество над ВВП?

По идее "мы все там будем", потому что долги у многих скоро дойдут до точки невозврата (если уже не дошли), но пока абсолютное большинство стран живёт в состоянии "пира во время чумы". Вот поэтому меня и заинтересовало у каких стран конкретно требуют возврата "тела"?

Естественно, "большие деньги любят тишину", потому никто никогда Вам не скажет - кто конкретно затребовал. Однако известно, что большинство долгов сейчас у "негосударственных инвесторов".
Логически это и есть причина, почему собственно у одной страны начинается "долговой кризис", а у другой с такими же показателями - почему то не начинается.
Схема видится такой - к некой стране приходят крупные держатели и начинают требовать обналички. Страна естественно, не хочет оплачивать долги имуществом и платить мягко отказывается. Тогда крупные держатели выкидывают долг на рынки - по нему начинается спекулятивная игра и в итоге "инфляция"(в смысле - рост доходности). Не исключено, что особо крупные держатели могут проворачивать эту схему в обратном порядке. (Уровень этих людей, или корпораций, или еще чего - не суть, - не сложно представить. О них никто никогда нам не расскажет даже намеком.)
Так вот Грецию все бьют не потому что она занималась чем-то, чего не делали другие. Грецию все бьют за то, что она эту схему обнародовала публично. Если не помните, там сошлись в конце концов на 40% от "общей суммы". Причем, весь ход "греческого кризиса" явно смахивает на такой вот "шантаж".
Вот Вам и разница между скажем Италией, и скажем Францией. К Франции просто еще не "пришли".

При всем при том я не имею ввиду какой-то "заговор родшильдов". В большинстве случаев, и с крупными странами уж точно, все имеет естественные причины - "инвесторам" тупо нужна "твердая наличка". Причем всем и сразу. Вот они все и сразу пытаются получить "с паршивой овцы хоть шерсти клок". В результате страдают все. Государства банкротятся, но и "инвесторы" тоже банкротятся - когда выясняется что половина их "капитализации" дутая и состоит из "токсичных активов". Пока еще масштабы всего этого безобразия не всеобьемлющи - но это только дело времени.

Мощно вы завернули! Процесс "возврата тела" происходит, но мы ничего не знаем потому что его хранят в тайне и поэтому я вам никаких примеров дать не могу. Ну и на какой основе прикажете верить вашей теории?

Не знаю про Францию, но к Италии и Испании подкатывают основательно. Насколько я понимаю там именно расматривают платежеспособность с позиции ВВП и экономических перспектив и допустим у Греции платёжеспособные перспективы выглядят печальнее чем во Франции, а небольшой размер её экономики позволяет давить и экспериментировать, без опасений развала всей системы. Грецию можно даже выкупить, что очень тяжело сделать с Испанией и практически невозможно с Францией. Вполне вероятно что по этим причинам из Греции решили сделать пример для психологического устрашания остальных.

То что сейчас у нас - это не капитализм, а непонятно вообще какой мутированный зверь, который и умирает болезненной смертью неживучего мутанта.

Так начинания, задуманные мощно, сворачивая в сторону свой путь, теряют имя действия.

Мне только не понятно, почему Вам хочется повторить этот путь заново?

Зачем заново? Это только дураки делают одно и то же, ожидая другого результата. Надо на ошибках понять что не надо было перевирать первоначальную систему и не делать этих ошибок. Надо закрепить и усовершенствовать первоначальные механизмы предохранения системы, которые изначально были довольно толковыми, но на них просто положили и люди и правительство. Альтернативы пока просто нет. Маркс работает ещё хуже, точнее никто так и не смог его теорию заставить работать. А социализм и есть та коррумпирующая идея, которая превратила капитализм в нынешний убогий гибрид.

 

[MRJING]

БЧ-5

Да ни в жисть!Спорить с апологетом западного образа жизни-бессмысленно.Посему-самовыражайтесь.Я-пас.

Ясно, остановились на переходе на личности. / Удалено - нарушение пп. 2.9 Правил форума. Admin /.
Космополит
Ессно Греции нужно,чтобы долг давался ей не по рыночным %, а по дружеским.
Например 3%.
Так же фактически все облигации покупает ЕС. Фактически при долге в 200 миллиардов, уже 100 закачена от ЕС.

Кому Германия все дает? Ее ставки падают как раз из-за того, что деньги вкладывать больше некуда. При еврооблигациях неизбежно ставки станут средними по ЕС.

Ну по ЕС облигациям тоже ставки сейчас отрицательные.

 

[Теодоре]

У облигаций есть определенный срок. При каждой новой эмиссии рефинансируется только часть госдолга.

Уф... По третьему разу. Раньше страны были серы и неэффективные, и если занимали - ровно столько, сколько могли отдать. Потом эффективными была открыта чудесная теория, что больше не нужно погашать весь долг - можно погасить только на сумму процентов, а сам долг за вычетом процентов можно прямо перед погашением занять наново. Это называется эффективным термином "рефинансирование долга". По-русски - "перефинансирование". Или проще - "перезаем". Часть долга, которую перезанимают - называется "телом долга". Оно может быть и больше и меньше, чем первоначальный заем за вычетом процентов.
Сначала страны относились к этой теории скептически, и брали сумму, которую все же могут отдать - если вдруг им не перезаймут. Потом они втянулись с одной стороны, увидели что чудесная теория действительно работает. С другой стороны им все время твердили - что вы боитесь, занимайте сколько влезет, все равно вам перезаймут. Страны начали занимать, все время наращивая "тело" долга, пока окончательно не уверились в том, что отдавать будут только проценты. И начали занимать уже по серьезному, такими суммами, которые целиком, без перезаема, отдать уже не в состоянии. И вот случилось это - им больше не перезанимают. Отдавать надо всю сумму, а не только набежавшие проценты. Но этого сделать никто уже не в состоянии. "Войти в положение", и получать сумму эмиссии кусками, кредиторы тоже не желают, прекрасно понимая, что подойдет очередь следующей части долга. И все повторится по новой - в очередь встанут следующие кредиторы, и ничего сверх полученного сразу им уже не выдадут.

У китайцев это производство только потому, что у них дешева рабочая сила. В том и заключается эффективность западных стран.

А я что говорил? Ровно то же самое. Что эффективность западных стран находится в китайских рабочих. А на ренту, полученную от китайских рабочих, спонсируется покупка западным населением дорогих "топовых" товаров - и в конечном счете зарплата дорогих западных рабочих.
О чем спорим? Или Вам просто не нравится положение вещей? Ну вот оно такое. Эффективность Запада - есть способность его заставить работать на себя дешевого китайца. К "чудесным западным рабочим" и их "высокой производительности труда" это не имеет никакого отношения.

С чего это меньше?

А с чего не меньше? Если бы не было прибавки от ренты с китайцев - покупательная способность бы снизилась, и никто дорогие товары вообще бы не купил. И зарплата немцев была бы - 0.

Даже если предстваить крайнюю ситуацию, когда Ваш сценарий случится, капиталисты начнут возвращать производство назад.

У Вас прям каждый завод ручку имеет. Захотел - взял его за ручку и перенес куда надо. Допустим, для единичного завода в мировых масштабах это где-то так. Но перенос целых отраслей - это не пенис канис эст. Для этого требуются десятилетия времени и миллиарды денег. И только по истечении этих денег и этого времени отрасль начинает давать прибыль. Есть эти деньги и это время?

Индонезия и Бангладеш.

Индонезия уже, причем еще с 80-х. Там интересный случай. Насколько я понимаю, она модернизировалась по примеру Египта(а может наоборот). Все что получилось - создать аграрно-индустриальную экономику с очень слабой индустрией(в Египте - тож). Потому - ислам. Сдается мне, Египет был убит, как жертва неудачного эксперимента - чтобы не мучился. Ну, или сам умер в мучениях. И с Индонезией очень может быть будет так же.
А вот в Бангладеш - ислам в квадрате. Хуже негров.

Да, так и есть. Только японцам и корейцам не дали повысить, а они сами повысили. Опять таки повышением эффективности и производством уже своих качественных продуктов.

Нет. Им дали в "мировом разделении труда" занять эту нишу. Потому и качество у них стало расти. У большинства стран было бы так же - но им не дают. Этим разрешили - потому что они делались "витриной превосходства капитализма над социализмом". Но витрин много не бывает. Подсобок гораздо больше. А больше всех - подвал.

Куда мне перевести деньги?

На счет любого белорусского детдома - по Вашему выбору. Сумму Вы назвали сами: 10 000 руб. Это примерно 2,5 млн. белорусских.

Прибрать имущество в ходе банкротства и последующего социо-экономического хаоса практически невозможно... проще его потерять. Хотя в ходе развала Союза нечто подобное удалось провернуть изнутри имхо. Но у нас подобный фокус скорее вызовет распад наличного капиталла (то чего не было в Союзе), то есть потери будут превосходить доходы.

Я тоже так думаю. Но с СССР им очень понравилось(это было провернуто с очень большой помощью снаружи - и соответственно большая часть "выигрыша" ушла туда). Естественно, хочется повторить.

А теперь поясните мне показатель "национальное имущество" и как вы видите его преимущество над ВВП?

Запас материальных благ, которым общество располагает в данный момент и может использовать для собственного развития.
Преимущество его одно - он показывает что у общества есть. ВВП показывает, что у общества будет с течением времени. (Точнее - "обычно бывает". То что еще будет - не факт.) А имущество есть и оно вполне материально. Им можно погасить долги немедленно, как только потребуется.

Процесс "возврата тела" происходит, но мы ничего не знаем потому что его хранят в тайне и поэтому я вам никаких примеров дать не могу.

Не, не так. Вы спросили - кто? Я ответил - не знаю кто. А сам процесс на примере Греции мы могли наблюдать публично во всех возможных подробностях. Да и в остальных случаях "переговоры с инвесторами" на заднем фоне время от времени появляются. На них не акцентируют внимание - это да. Но было бы странно, если бы было бы по другому.

Надо закрепить и усовершенствовать первоначальные механизмы предохранения системы, которые изначально были довольно толковыми, но на них просто положили и люди и правительство.

Ошибка в этих словах. Дело в том что сегодняшние недостатки - продолжение тогдашних достоинств. Так всегда бывает. Эти недостатки не в "плохих людях и правительствах", они лежат в основе самой системы капитализма.
Это долгий разговор. Я назову для примера: рынок. Рынок - достоинство и неотьемлемая часть капитализма. Но рынок, по самой своей конструкции, порождает спекуляцию и монополию. Он так устроен, никак по другому его не переделать. И Вы не можете приказать людям "взять и забыть с завтрашнего дня" особенности этого устройства. Что характерно, если удастся начать "с чистого листа" - отчетный путь будет пройден не за сто лет, а уже за десять. Ровно с тем же результатом. Потому что все уже знают - "куда жать", все схемы уже придуманы и опробованы.

 

[shmak]

Прибрать имущество в ходе банкротства и последующего социо-экономического хаоса практически невозможно... проще его потерять. Хотя в ходе развала Союза нечто подобное удалось провернуть изнутри имхо. Но у нас подобный фокус скорее вызовет распад наличного капиталла (то чего не было в Союзе), то есть потери будут превосходить доходы.

Я тоже так думаю. Но с СССР им очень понравилось(это было провернуто с очень большой помощью снаружи - и соответственно большая часть "выигрыша" ушла туда). Естественно, хочется повторить.

Ну тут мы расходимся в выводах. В СССР нажились в основном свои аппаратчики и именно потому что у них не было реального капитала, а государственное имущество теоретически никому не принадлежало, то есть его можно было подобрать к рукам. В капиталистических странах большинство имущества уже распределено среди частников, а долговые проблемы государства не влияют на частное владение... и развал системы ударяет по наличному капиталу, превращая крупные накопления в пыль, нейтрализуя новые приобретения. То что нравилось аппаратчикам в СССР, не может устраивать аппаратчиков в США. Условия совершенно разные.

А теперь поясните мне показатель "национальное имущество" и как вы видите его преимущество над ВВП?

Запас материальных благ, которым общество располагает в данный момент и может использовать для собственного развития.
Преимущество его одно - он показывает что у общества есть. ВВП показывает, что у общества будет с течением времени. (Точнее - "обычно бывает". То что еще будет - не факт.) А имущество есть и оно вполне материально. Им можно погасить долги немедленно, как только потребуется.

Как вы описываете, то показатель совсем смутный. Это вообще что? Ископаемые? Постройки? Наличка в кармане? Если расплачиваться приходится деньгами, то есть бумагой, то и ВВП лучше демонстрирует силу этой бумаги. Материальные блага демонстрируют только абсолютно неотъемлимую часть экономики. Вы же предлагаете стоимость человека мерять по цене только его тела и мелочи в кармане, не учитывая его образование, опыт, способности и работу.

Процесс "возврата тела" происходит, но мы ничего не знаем потому что его хранят в тайне и поэтому я вам никаких примеров дать не могу.

Не, не так. Вы спросили - кто? Я ответил - не знаю кто. А сам процесс на примере Греции мы могли наблюдать публично во всех возможных подробностях. Да и в остальных случаях "переговоры с инвесторами" на заднем фоне время от времени появляются. На них не акцентируют внимание - это да. Но было бы странно, если бы было бы по другому.

Какой процесс? Вы ничего не путаете? Что потребовали у Греции? Потребовали "тело вернуть" или отказались продолжать ДАВАТЬ В ДОЛГ? Между этими вещами ОГРОМНАЯ разница.

Надо закрепить и усовершенствовать первоначальные механизмы предохранения системы, которые изначально были довольно толковыми, но на них просто положили и люди и правительство.

Ошибка в этих словах. Дело в том что сегодняшние недостатки - продолжение тогдашних достоинств. Так всегда бывает. Эти недостатки не в "плохих людях и правительствах", они лежат в основе самой системы капитализма.
Это долгий разговор. Я назову для примера: рынок. Рынок - достоинство и неотьемлемая часть капитализма. Но рынок, по самой своей конструкции, порождает спекуляцию и монополию. Он так устроен, никак по другому его не переделать. И Вы не можете приказать людям "взять и забыть с завтрашнего дня" особенности этого устройства. Что характерно, если удастся начать "с чистого листа" - отчетный путь будет пройден не за сто лет, а уже за десять. Ровно с тем же результатом. Потому что все уже знают - "куда жать", все схемы уже придуманы и опробованы.

СВОБОДНЫЙ рынок порождает монополии и их же убивавет. Зажравшиеся монополии периодически разваливались сами собой, если только их не бралось спасать государство под девизом "слишком большая чтоб дать ей развалиться". И в спекуляции ничего ужасного нет... опять таки в условиях СВОБОДНОГО рынка. Спекуляция - это естественная коррекция цен. Только условиях несвободного рынка, какой был в СССР, спекуляция порождала постоянный рост цен на популярные товары, тогда как при свободном рынке спекуляция вызывает кратковременные скачки цен, компенсируемые увеличением производства или импорта. Задача государства должна состоять в охране СВОБОДНОГО рынка. А то что сейчас происходит не имеет никакого отношения к свободному рынку. Государство вмешивается во все дела рынка: пытается указывать что делать компаниям, как торговать, что покупать, решает кому государственные кредиты и поблажки давать, кого спасать от собственной безалаберности и тд и тп. Так что проблема не в капитализме, не в рынке, а в государственном контроле рынка, то есть в отравлении капитализма социалистическими идеями. Если вы начнёте писать "чистый лист" с предоставления огромной полит-экономической власти государству (то есть сделаете ту же самую ошибку), то вы конечно придёте к нынешнему положению дел за 10 лет вместо 100. Смысл именно в том что выявив ошибку нужно её исправить, а не повторять... и уж тем более не предлагать взамен систему которая вообще не работает.

 

[Neom]

А то что сейчас происходит не имеет никакого отношения к свободному рынку. Государство вмешивается во все дела рынка: пытается указывать что делать компаниям, как торговать, что покупать, решает кому государственные кредиты и поблажки давать, кого спасать от собственной безалаберности и тд и тп. Так что проблема не в капитализме, не в рынке, а в государственном контроле рынка, то есть в отравлении капитализма социалистическими идеями. Если вы начнёте писать "чистый лист" с предоставления огромной полит-экономической власти государству (то есть сделаете ту же самую ошибку), то вы конечно придёте к нынешнему положению дел за 10 лет вместо 100. Смысл именно в том что выявив ошибку нужно её исправить, а не повторять... и уж тем более не предлагать взамен систему которая вообще не работает.

А к кризису 2008 года что привело? Разве не свободный рынок? Банкиров никто не контролировал , они че хотели то и творили.

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 32 секунды:

http://lenta.ru/news/2012/07/31/catalunya/

Прям Россия 90-ых. Задержки зарплат ожидаются в Каталонии!

 

[Космополит]

Уф... По третьему разу. Раньше страны были серы и неэффективные, и если занимали - ровно столько, сколько могли отдать. Потом эффективными была открыта чудесная теория, что больше не нужно погашать весь долг - можно погасить только на сумму процентов, а сам долг за вычетом процентов можно прямо перед погашением занять наново. Это называется эффективным термином "рефинансирование долга". По-русски - "перефинансирование". Или проще - "перезаем". Часть долга, которую перезанимают - называется "телом долга". Оно может быть и больше и меньше, чем первоначальный заем за вычетом процентов.
Сначала страны относились к этой теории скептически, и брали сумму, которую все же могут отдать - если вдруг им не перезаймут. Потом они втянулись с одной стороны, увидели что чудесная теория действительно работает. С другой стороны им все время твердили - что вы боитесь, занимайте сколько влезет, все равно вам перезаймут. Страны начали занимать, все время наращивая "тело" долга, пока окончательно не уверились в том, что отдавать будут только проценты. И начали занимать уже по серьезному, такими суммами, которые целиком, без перезаема, отдать уже не в состоянии. И вот случилось это - им больше не перезанимают. Отдавать надо всю сумму, а не только набежавшие проценты. Но этого сделать никто уже не в состоянии. "Войти в положение", и получать сумму эмиссии кусками, кредиторы тоже не желают, прекрасно понимая, что подойдет очередь следующей части долга. И все повторится по новой - в очередь встанут следующие кредиторы, и ничего сверх полученного сразу им уже не выдадут.

Все просто. Для этого у и существуют процентные ставки как выражение уверенности в возвращение тела долга.

А я что говорил? Ровно то же самое. Что эффективность западных стран находится в китайских рабочих. А на ренту, полученную от китайских рабочих, спонсируется покупка западным населением дорогих "топовых" товаров - и в конечном счете зарплата дорогих западных рабочих.
О чем спорим? Или Вам просто не нравится положение вещей? Ну вот оно такое. Эффективность Запада - есть способность его заставить работать на себя дешевого китайца. К "чудесным западным рабочим" и их "высокой производительности труда" это не имеет никакого отношения.

Имеет самое прямое отношение. Зарплата западных робочих финансиуертся не подлым экономическом неоимпериализмом а именно их конкурентноспособностью. Если ее нет, то и дорогие западные рабочие теряют работу, а их цех переезжает во всякие Румынии и Китаи.

А с чего не меньше? Если бы не было прибавки от ренты с китайцев - покупательная способность бы снизилась, и никто дорогие товары вообще бы не купил. И зарплата немцев была бы - 0.

Это просто бред.

У Вас прям каждый завод ручку имеет. Захотел - взял его за ручку и перенес куда надо. Допустим, для единичного завода в мировых масштабах это где-то так. Но перенос целых отраслей - это не пенис канис эст. Для этого требуются десятилетия времени и миллиарды денег. И только по истечении этих денег и этого времени отрасль начинает давать прибыль. Есть эти деньги и это время?

Если это будет выгодно, эти процессы пойдут. Вы же рисуете картинку паразитного запада, бессовестно эксплуатирующего бедный Китай и который непременно умрет с голоду, если его лишить этой подкормки.

Индонезия уже, причем еще с 80-х. Там интересный случай. Насколько я понимаю, она модернизировалась по примеру Египта(а может наоборот). Все что получилось - создать аграрно-индустриальную экономику с очень слабой индустрией(в Египте - тож). Потому - ислам. Сдается мне, Египет был убит, как жертва неудачного эксперимента - чтобы не мучился. Ну, или сам умер в мучениях. И с Индонезией очень может быть будет так же.
А вот в Бангладеш - ислам в квадрате. Хуже негров.

Одежду они уже нормально делают. И по развитию вся южная Азия еще далеко отстает от Китайцев (Сингапур прошу не приводить).

Нет. Им дали в "мировом разделении труда" занять эту нишу. Потому и качество у них стало расти. У большинства стран было бы так же - но им не дают. Этим разрешили - потому что они делались "витриной превосходства капитализма над социализмом". Но витрин много не бывает. Подсобок гораздо больше. А больше всех - подвал.

Вы себе противоречите. Им "дали" (кто? Опять какие-то просветленные?), потому что они сделали что-то сами. И от кого это зависит? Вы думаете на западе с удовольствием закрывали производство фототехники, телевизоров и прочей электроники? Вот начнут завтра филипинцы делать автомобили по качеству не хуже немцев, но дешевле и окажется, что им вдруг тоже "дадут".

 

[shmak]

А то что сейчас происходит не имеет никакого отношения к свободному рынку. Государство вмешивается во все дела рынка: пытается указывать что делать компаниям, как торговать, что покупать, решает кому государственные кредиты и поблажки давать, кого спасать от собственной безалаберности и тд и тп. Так что проблема не в капитализме, не в рынке, а в государственном контроле рынка, то есть в отравлении капитализма социалистическими идеями. Если вы начнёте писать "чистый лист" с предоставления огромной полит-экономической власти государству (то есть сделаете ту же самую ошибку), то вы конечно придёте к нынешнему положению дел за 10 лет вместо 100. Смысл именно в том что выявив ошибку нужно её исправить, а не повторять... и уж тем более не предлагать взамен систему которая вообще не работает.

А к кризису 2008 года что привело? Разве не свободный рынок? Банкиров никто не контролировал, они че хотели то и творили.

Дилетантская точка зрения. Именно государство создало условие для кризиса и помогло раздуть пузырь:

1) Поощрение покупки домов, особенно малоимущими слоями населения, за счёт государственных программ (поддержка владения недвижимостью людьми, которые их позволить не могут).
2) Скупка банковских кредитных пакетов полу-государственной конторой Freddie-Fannie (создание спроса на рисковые вложения).
3) Принятие мер каждый раз когда снижался темп покупки домов (то есть предотвращение коррекции рынка).
4) Практическая гарантия помощи в случае проблем (изменение уравнения инвестиционного риска).
5) Институт лёгкого банкротства и списания долгов, поощряющий индивидуальную и корпоративную безалаберность.

Любой бизнес поступает так как ему выгодно и если государство делает рисковые сделки выгодными, то банки будут рисковать. Банки тоже в принципе виноваты, как и люди, хапающие кредиты без меры, но большая доля вины лежит именно на государстве, без действий которого нынешний пузырь был бы гораздо меньшим и лопнул бы не причинив большого вреда. Так что виноват не рынок, а опять таки государственное вмешательство в рыночные процессы.

 

[БЧ-5]

Так что виноват не рынок, а опять таки государственное вмешательство в рыночные процессы.

Т. е не будь государства,не было бы и блестящей американской витрины общества потребления,на которую так любят показывать неокрепшие умы.И чистый капитализм-это рай для очень немногих.Собственно ,я так и думал всегда.

 

[dign]

Все, что связано с финансовой спекуляцией (и ссудным процентом тоже) приводит к таким кризисам, который мы сейчас наблюдаем. А кризис только начался...

Капитализм сможет существовать дальше, если мы откатимся к феодальному строю или что-то на него похожее.

 

[MRJING]

dign
Капитализм успешно процветает в том же Сингапуре,Китае,Шведции, Бразилии и тд.
Просто выравнивание зарплат которую долго политики тормозили привела к скачку долговых обезательств.

 

[Теодоре]

Капитализм сможет существовать дальше, если мы откатимся к феодальному строю или что-то на него похожее.

Золотые слова, между прочим. Для того, чтобы капитализм мог существовать, нужны те самые, которые "в поле за 50 баксов пашут". Если эти "дрова" кончаются - "печку" капитализма можно затопить единственным способом. В реке.
Так что дело не в "выравнивании зарплат". Капитализм можно перезапустить - согнав большую часть людей обратно в поле. То есть так и получается - обратно откатившись до феодализма.

Космополит,
shmak

Вы требуете от меня, чтобы я доказал вам, что бога не существует - причем, исключительно цитатами из Библии. Я так не умею.


The cards of fate
The older shows
To the younger one, who dares to take
The chance of no return

The cost is great, the price is high
Take all you know, and say goodbye
Your innocence, inexperience
Mean nothing now

Where have you been?
I hear you say
I'll meet you at the Blue Cafe
Because, this is where the one who knows
Meets the one that does not care