Экзотические крейсера

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Откровенно говоря, это был удачный экспромт, вызванный нехваткой у англичан броненосных крейсеров-"охотников".

Не принимать такой фактор как "удача" я бы не стал... Камрад дончанин считает, что 34 броненосных крейсера вполне хватило бы.

дончанин написал(а):
Кстати ловить Шпее направили поначалу устаревшие корабли...

Которых ждал разгром от Шпее. А вот линейные крейсера Стэрди громили уже самого Шпее... Это можно считать удачей (что в какой-то мере вполне справедливо), но без высоких ходовых качеств и доминирующем превосходстве над противником в боевых характеристиках никакая удача не помогла бы.

дончанин написал(а):
...немцы же свои линейные крейсера для эскадренного боя строили.

Собственно, англичане свои линейные крейсеры тоже строили для эскадренного боя и их концепция применения, на которой настоял Фишер, вполне отвечала требованиям тактики ведения такого боя.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Не принимать такой фактор как "удача" я бы не стал... Камрад дончанин считает, что 34 броненосных крейсера вполне хватило бы.
После поражения Креддока англам нужна была блестящая победа, вот и погнали, с военной точки зрения, ИМХО, бессмысленный жест
Tigr написал(а):
Которых ждал разгром от Шпее.
Резервисты+идиотизм
Tigr написал(а):
Собственно, англичане свои линейные крейсеры тоже строили для эскадренного боя и их концепция применения, на которой настоял Фишер, вполне отвечала требованиям тактики ведения такого боя.
Особенно при Ютланде :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Камрад дончанин считает, что 34 броненосных крейсера вполне хватило бы.
Увы, нет. Креддок до конца ждал Дифенса, но так и не дождался. А при наличии Дифенса (главный калибр - 234мм, второй - 190мм) результат боя при Коронеле не был бы столь очевидным.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
После поражения Креддока англам нужна была блестящая победа, вот и погнали, с военной точки зрения, ИМХО, бессмысленный жест

Как-то "блестящая победа" не согласуется с "бессмысленным жестом", ИМХО.

дончанин написал(а):
Особенно при Ютланде

Английские линейные крейсера были отлично сбалансированы как для крейсерских операций (в отличие от их немецких оппонентов), так и для ведения эскадренного боя согласно тактическим взглядам того времени, т.е. предназначались для охвата головы колонны противника (знаменитое crossing the t) за счет высокой скорости хода и вывода из строя вражеского флагмана за счет огневой мощи с целью лишить флот противника централизованного управления при завязке боя до вступления в него своих главных линейных сил. То, что этого не удалось реализовать в Северном море, никак не является следствием характеристик "кошек" Фишера.

студент написал(а):
Увы, нет. Креддок до конца ждал Дифенса, но так и не дождался. А при наличии Дифенса (главный калибр - 234мм, второй - 190мм) результат боя при Коронеле не был бы столь очевидным.

Таким образом, линейные крейсера смогли компенсировать недостаток в броненосных на просторах Мирового океана.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Английские линейные крейсера были отлично сбалансированы как для крейсерских операций (в отличие от их немецких оппонентов), так и для ведения эскадренного боя согласно тактическим взглядам того времени, т.е. предназначались для охвата головы колонны противника (знаменитое crossing the t) за счет высокой скорости хода и вывода из строя вражеского флагмана за счет огневой мощи с целью лишить флот противника централизованного управления при завязке боя до вступления в него своих главных линейных сил. То, что этого не удалось реализовать в Северном море, никак не является следствием характеристик "кошек" Фишера.
Ни в коей мере. Ключевое слово тут "линейный". Т.е. их главное назначение - быть авангардом линейной эскадры (флота) в бою. Не зря у немцев ЛКР входили в состав 1-й разведывательной группы. Кстати, по английским взглядам ЛКР имели следующие задачи:

Разведка боем;

• Поддержка и содействие меньшим крейсерам-разведчикам;

• Самостоятельные экспедиции с целью окружить вражеские рейдеры;

Преследование отступающего флота врага и по возможности постановка его в безвыходное положение путём сосредоточения огня на отставших кораблях;

Быстрое окружение противника в ходе боевых действий[149].

Как понимаете, 3 из 5-ти задач предполагают именно бой линейных кораблей. Англичане именно так их и применяли. Так вот, в ходе линейного боя английские ЛКР оказались беспомощны перед немецкими и были разбиты. Т.е. они оказались не способны выполнять большую часть возложенных на них задач. А мотануться через океан или уничнтожить более слабого противника - да, на это они безусловно были способны.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Напугали(без всяких на то оснований) французов

А Вы прочтите повнимательнее вышеприведенную главу из книги Т. Роппа. Тогда и станет ясно, на каком внешнеполитическом и военно-стратегическом фоне разворачивалась кораблестроительная программа Брина и Сен-Бона, а также то, насколько в реальности были оправданы данные усилия.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Как-то "блестящая победа" не согласуется с "бессмысленным жестом", ИМХО.
Согласуется, Шпее деваться было некуда, сама идея крейсерства целой эскадрой была изначально порочной, а Крэддок подставился сам
Tigr написал(а):
Английские линейные крейсера были отлично сбалансированы как для крейсерских операций (в отличие от их немецких оппонентов), так и для ведения эскадренного боя согласно тактическим взглядам того времени, т.е. предназначались для охвата головы колонны противника (знаменитое crossing the t) за счет высокой скорости хода и вывода из строя вражеского флагмана за счет огневой мощи с целью лишить флот противника централизованного управления при завязке боя до вступления в него своих главных линейных сил. То, что этого не удалось реализовать в Северном море, никак не является следствием характеристик "кошек" Фишера.
А чем? Два боя с равным противником и два конфуза это показатель, впрочем три, Худ тоже можно засчитать
студент написал(а):
Так вот, в ходе линейного боя английские ЛКР оказались беспомощны перед немецкими и были разбиты. Т.е. они оказались не способны выполнять большую часть возложенных на них задач. А мотануться через океан или уничнтожить более слабого противника - да, на это они безусловно были способны.
:good:
Lavrenty написал(а):
А Вы прочтите повнимательнее вышеприведенную главу из книги Т. Роппа. Тогда и станет ясно, на каком внешнеполитическом и военно-стратегическом фоне разворачивалась кораблестроительная программа Брина и Сен-Бона, а также то, насколько в реальности были оправданы данные усилия.
Мы с вами о разных вещах - вы о политическом значении данных ЭБР, я о боевых характеристиках :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Мы с вами о разных вещах - вы о политическом значении данных ЭБР, я о боевых характеристиках

Так корабль создается не для таблицы ТТХ, а для войны. А война есть продолжение политики. :-D
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Так корабль создается не для таблицы ТТХ, а для войны. А война есть продолжение политики. Улыбаюсь
Так для войны эти монстры которые были заместо ГК не годились, другой вопрос что напугали, повезло
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Так для войны эти монстры которые были заместо ГК не годились, другой вопрос что напугали, повезло

На рубеже 1870-1880-х гг. корабли Брина превзошли всё, из чего Франция могла составить свою Маневренную эскадру. И бесполезными в бою они французам отнюдь не казались. В противном случае, они не стали бы экстренно менять свои кораблестроительные программы.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
А чем ненормальное? Их ЛКРы против немецких. Ну, и участие в крейсерских операциях.
Вроде, все по науке.
Участие их в крейсерских операциях – это как раз и нормально. Создавая ЛК, Фишер видел их как океанские крейсера. Нигде не нашёл того, что Фишер ставил перед ними следующие задачи:

• Разведка боем;
• Поддержка и содействие меньшим крейсерам-разведчикам;
• Преследование отступающего флота врага и по возможности постановка его в безвыходное положение путём сосредоточения огня на отставших кораблях;
И самое ГЛАВНОЕ:
• Быстрое окружение противника в ходе боевых действий.

Фишер был уже не удел, когда эти задачи начали ставить ДРУГИЕ люди(к созданию ЛК не имеющие отношения).

Пример: Мы с Вами создаём хороший трактор для СХ. Военные его начинают использовать как тягачи для тяжёлых орудий. После этого они заявляют: Как тягачи эти трактора «Г» , поэтому они вообще «Г», соответственно мы с Вами , как конструкторы, тоже «Г». Как Вам такой оборот дел?

Добавлено спустя 42 минуты 58 секунд:

дончанин написал(а):
X2X написал(а):
Нормальный был человек
На примере Корейджеса видно :-D
ВЫ это имеете ввиду?:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/980690
А причём здесь Фишер?
«Корейджес» был заложен 28 марта 1915г. Фишер, к этому времени, уже несколько лет как в отставке(9 ноября король пожаловал его в пэры, а через два месяца адмирал получил приказ об отставке). Рулят флотом другие люди. К ним все и вопросы.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

дончанин написал(а):
Этот чем виноват, утопил самую молодую из кошек Фишера, повредил новейший ЛК, по моему самый раз
В идиотизме его использования виноват не линкор, а Гитлер с руководством флота. Утопить-то – утопил, но и сам утоп. Тот хлам, что он утопил, был не так важен, как он сам. Не равноценный был обмен.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

дончанин написал(а):
1.Как раз ненормальные - получился огромный охотник за рейдерами со слабой защитой, х...сконструированными башнями, зато быстроходный.
2. Кого собирались ловить такие кошки - хз
1.Для крейсеров того времени он был нормальным охотником. По сути, он низверг до ранга металлолома все существующие до него крейсера. Противникам( явным и потенциальным) пришлось создавать свои крейсерские силы заново.
2. Всех, кто слабее и тихоходнее. Весь существующий на тот момент крейсерский класс кораблей(крейсера догоним и уничтожим, от линкоров уйдём).
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
Участие их в крейсерских операциях – это как раз и нормально. Создавая ЛК, Фишер видел их как океанские крейсера.
Появление линейных крейсеров как про­межуточного класса повлекло за собой путаницу, за которую главную ответственность несет Фи­шер. Основой для такой неразберихи послужи­ли не конструктивные особенности корабля, взя­тые сами по себе, а цель, для которой он созда­вался. Здесь главную роль сыграло утвержде­ние Фишера, что "эскадренный крейсер — это ничто иное, как быстроходный линкор". Существовало и другое его высказывание: "Нет та­кой задачи для линейного корабля, которую не смог бы выполнить эскадренный крейсер"
Не надо думать за Фишера
X2X написал(а):
А причём здесь Фишер?
«Корейджес» был заложен 28 марта 1915г. Фишер, к этому времени, уже несколько лет как в отставке(9 ноября король пожаловал его в пэры, а через два месяца адмирал получил приказ об отставке). Рулят флотом другие люди. К ним все и вопросы.
Вершиной появившегося ещё в 1909 г. "Балтийс­кого плана" адмирала Фишера явились два линейных крейсера пятого поколения "Корейджес" и "Глориес", к которым позже добавился третий — "Фьюриес". Концеп­цию проектирования этих крейсеров сформулировал сам адмирал, настоятельно требовавший постройки минимум двух кораблей для реализации своего "Балтийского пла­на". Прежде всего они предназначались для форсирова­ния Датских проливов и для поддержки лёгких сил фло­та.
У старичка был маразм
X2X написал(а):
В идиотизме его использования виноват не линкор, а Гитлер с руководством флота. Утопить-то – утопил, но и сам утоп. Тот хлам, что он утопил, был не так важен, как он сам. Не равноценный был обмен.
Нормально его использовали, практически все крупные НК Германии строились как рейдеры
X2X написал(а):
1.Для крейсеров того времени он был нормальным охотником. По сути, он низверг до ранга металлолома все существующие до него крейсера. Противникам( явным и потенциальным) пришлось создавать свои крейсерские силы заново.
2. Всех, кто слабее и тихоходнее. Весь существующий на тот момент крейсерский класс кораблей(крейсера догоним и уничтожим, от линкоров уйдём).
Позднее линейные крейсера типа "Инвин­сибл" оценили как плохо задуманные и слабо проработанные проекты.
К несчастью, как часто случается, в буду­щем надежды на усовершенствования большей частью не сбылись. Они не были способны противостоять концентрированному артиллерий­скому огню тяжелых орудий на коротких дис­танциях, поскольку не обладали качествами, присущими линейным кораблям.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
студент написал(а):
• Разведка боем;

• Поддержка и содействие меньшим крейсерам-разведчикам;

• Самостоятельные экспедиции с целью окружить вражеские рейдеры;

• Преследование отступающего флота врага и по возможности постановка его в безвыходное положение путём сосредоточения огня на отставших кораблях;

• Быстрое окружение противника в ходе боевых действий[149].

Как понимаете, 3 из 5-ти задач предполагают именно бой линейных кораблей.

Есть несколько иное мнение на этот счет относительно задач для первой серии британских ЛКР типа "Инвинсибл":
Британский комитет по созданию «all-big-gun» кораблей определил задачи нового крейсера следующим образом:
1. Ведение разведки боем.
2. Поддержка действий малых крейсеров.
3. Самостоятельные действия по защите торгового судоходства и уничтожение вражеских рейдеров.
4. Прикрытие развертывания главных сил флота.
5. Преследование разбитого противника, уничтожение поврежденных кораблей.
Как мы видим, линейного боя здесь нет и в помине. Перед нами стандартный набор задач океанского броненосного крейсера. Немного позднее появилось добавление: «Образовать легкую эскадру для поддержки линейных кораблей во время сражения... Тревожить корабли, находящиеся в голове или хвосте колонны противника».

студент написал(а):
Так вот, в ходе линейного боя английские ЛКР оказались беспомощны перед немецкими и были разбиты.

Как ранее предугадал контролер Адмиралтейства адмирал Мэй: "Адмирал, имеющий в составе своего флота крейсера типа «Инвинсибл», без сомнения, решит поставить их в боевую линию, где их сравнительно слабая защита принесет вред, а высокая скорость не будет иметь значения," так Битти и сделал в Ютландском сражении.

студент написал(а):
Т.е. они оказались не способны выполнять большую часть возложенных на них задач.

Это Битти раздробил свои силы, оказался неспособным выполнить задачи разведки боем и утянуть за собой 1-ю разведывательную группу противника под огонь 5-й эскадры линкоров. А вот его корабли были вполне пригодны для этого.

дончанин написал(а):
Два боя с равным противником и два конфуза это показатель, впрочем три, Худ тоже можно засчитать

Ютландское сражение не опровергло, а подтвердило правильность концепции молниеносного артиллерийского удара.

Великолепный успех, которого немцы добились в самом начале сражения, за сорок минут уничтожив «Куин Мэри» и «Индефатигебл», был результатом огневого превосходства 1-й разведывательной группы адмирала Хиппера над эскадрой адмирала Битти. Такое утверждение кажется неожиданным. Действительно, вес залпа 6 английских крейсеров составлял около 20 тонн, против порядка 15 тонн у немцев. Это не считая артиллерии 5-й эскадры линкоров, вступившей в бой с некоторым опозданием. Однако целый ряд субъективных и объективных факторов свел это преимущество на нет.

Немцы применяли более совершенные методы пристрелки, лучшие дальномеры и более эффективные снаряды. Точность и скорость их стрельбы оказались существенно выше. Кроме того, им благоприятствовали условия освещения – в начале боя англичане практически не видели свои цели. Строго учесть все эти факторы до боя вряд ли возможно, однако сейчас мы можем точно указать, насколько серьезным было преимущество немцев. В первой фазе боя, известной как «Бег на Юг», 5 германских крейсеров добились не менее чем 32 попаданий, получив в ответ только 14. Линейный крейсер «Фон-дер-Танн», на счету которого потопление «Индефатигебла», в начале боя добился почти 10% попаданий – результат просто великолепный для дистанции, на которой он вел огонь. Не хуже стреляли и другие немецкие корабли. Есть основания утверждать, что если бы немцы уделяли большее внимание вооружению своих кораблей, эскадра Битти оказалась бы уничтоженной до подхода главных сил Гранд-Флита.

То, что к моменту прекращения огня ни один немецкий крейсер не был потоплен, несмотря на сильнейший обстрел, который им пришлось выдержать, обычно связывают с хорошо продуманной броневой защитой этих кораблей, обеспечившей их спасение. Однако изучение характера попаданий, а так же других обстоятельств, дает несколько иную картину.

Особое внимание в то время уделялось защите ватерлинии в средней части корабля, где располагались наиболее толстые броневые плиты (у немецких крейсеров 250–300-мм, у англичан 152-229-мм). Из общего числа попаданий в эту часть пришлись 11. При этом только 1 (!) снаряд не нанес никаких повреждений, 2 броню не пробили, но вызвали смещение броневых плит. 8 снарядов пробили даже самую толстую броню, причем отдельно следует отметить, что даже 305-мм снаряды пробивали 300-мм плиты. Таким образом, главный броневой пояс не выполнял свою задачу в смысле обеспечение корабля от поступления воды, но в то же время он не допускал вражеские снаряды внутрь корабля в целом виде. Однако точно так же работали более тонкие пояса английских крейсеров. При Доггер-Банке «Лайон» получил пять попаданий в пояс, в четырех случаях броня была пробита с последующим поступлением воды в корпус, при этом снаряды разрывались на расстоянии 1-2 м от борта. Поражение жизненных частей не происходило ни у «Лайона», ни у немецких крейсеров. Потеря хода, произошедшая у английского крейсера, была вызвана не непосредственным воздействием снарядов, а проникновением воды в турбинное отделение. Та же картина наблюдалась и при Ютланде. Немецкие снаряды ним разу не проникли к жизненным частям английских крейсеров через бортовое бронирование, даже при попаданиях в тонкие 127-152-мм плиты, хотя в некоторых случаях они разрывались достаточно глубоко в корпусе.

Из всего сказанного можно прийти к заключению, что стремление немецких конструкторов сделать главный броневой пояс возможно более толстым привело к нерациональному расходу веса, который мог быть использован на усиление вооружения. Можно предположить, что плиты толщиной 230-мм работали бы примерно так же, как и 300-мм, вызывая взрыв снарядов до их проникновения к жизненным частям корабля (погреба, котельно-турбинная установка).

Защита линейных крейсеров Хохзеефлотте была, по-видимому, избыточной, и немецкие конструкторы в конце концов это осознали. Уже во время войны в Германии были заложены линейные крейсера типа «Маккензен» и «Эрзац Йорк». Бронирование их оставалось на уровне «Дерффлингера» и «Зейдлица», а увеличение водоизмещения пошло целиком на усиление вооружения, которое теперь должно было состоять из 8 350-мм и даже 380-мм орудий. Эти корабли стали бы чрезвычайно опасными соперниками для англичан, но достроить их немцы не успели.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Есть несколько иное мнение на этот счет относительно задач для первой серии британских ЛКР типа "Инвинсибл":
Вы не находите, что это - еще более "линейная" концепция: вместо расплывчатого "окружения" конкретное "обеспечение развертывания"?
Tigr написал(а):
Это Битти раздробил свои силы, оказался неспособным выполнить задачи разведки боем и утянуть за собой 1-ю разведывательную группу противника под огонь 5-й эскадры линкоров. А вот его корабли были вполне пригодны для этого.
Tigr написал(а):
Это Битти раздробил свои силы, оказался неспособным выполнить задачи разведки боем и утянуть за собой 1-ю разведывательную группу противника под огонь 5-й эскадры линкоров. А вот его корабли были вполне пригодны для этого.
Правда, Битти сам превосходил Хиппера и по числу кораблей, и по артиллерии, ну да ладно. Кстати, с этой задачей не справился и Хиппер. Так что не факт, что она вообще имела решение.

Tigr написал(а):
Великолепный успех, которого немцы добились в самом начале сражения, за сорок минут уничтожив «Куин Мэри» и «Индефатигебл», был результатом огневого превосходства 1-й разведывательной группы адмирала Хиппера над эскадрой адмирала Битти. Такое утверждение кажется неожиданным. Действительно, вес залпа 6 английских крейсеров составлял около 20 тонн, против порядка 15 тонн у немцев. Это не считая артиллерии 5-й эскадры линкоров, вступившей в бой с некоторым опозданием. Однако целый ряд субъективных и объективных факторов свел это преимущество на нет.

Немцы применяли более совершенные методы пристрелки, лучшие дальномеры и более эффективные снаряды. Точность и скорость их стрельбы оказались существенно выше. Кроме того, им благоприятствовали условия освещения – в начале боя англичане практически не видели свои цели. Строго учесть все эти факторы до боя вряд ли возможно, однако сейчас мы можем точно указать, насколько серьезным было преимущество немцев. В первой фазе боя, известной как «Бег на Юг», 5 германских крейсеров добились не менее чем 32 попаданий, получив в ответ только 14. Линейный крейсер «Фон-дер-Танн», на счету которого потопление «Индефатигебла», в начале боя добился почти 10% попаданий – результат просто великолепный для дистанции, на которой он вел огонь. Не хуже стреляли и другие немецкие корабли. Есть основания утверждать, что если бы немцы уделяли большее внимание вооружению своих кораблей, эскадра Битти оказалась бы уничтоженной до подхода главных сил Гранд-Флита.
А это уже, пардон, бред. Английские приборы УАО, которых не было у немцев, еще долго оставались эталоном таких систем и с избытком компенсировали отставание в пристрелке. То, что команды кораблей Битти не умели стрелять на уровне команд Хиппера, никак нельзя назвать "огневым превосходством". "Огневое превосходство" определяется разницей в весе залпа, и попытки доказать, что 15 превосходят 20 (не учитывая огня линкоров, а почему, собственно???), даже не смешны.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
Вершиной появившегося ещё в 1909 г. "Балтийс­кого плана" адмирала Фишера явились два линейных крейсера пятого поколения "Корейджес" и "Глориес", к которым позже добавился третий — "Фьюриес". Концеп­цию проектирования этих крейсеров сформулировал сам адмирал, настоятельно требовавший постройки минимум двух кораблей для реализации своего "Балтийского пла­на". Прежде всего они предназначались для форсирова­ния Датских проливов и для поддержки лёгких сил фло­та.
У старичка был маразм
Где 9-й год, а где 15-й? В 9-м году что немцы могли выставить? А что в 15-м? Маразм был у тех, кто не учитывал изменения в раскладе сил, и строил. Опять же, пенсионер-Фишер здесь причём?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Вы не находите, что это - еще более "линейная" концепция: вместо расплывчатого "окружения" конкретное "обеспечение развертывания"?

Обеспечение развертывания совсем не подразумевает выход на параллельный курс с противником и бой с ним в кильватерной колонне.

студент написал(а):
Правда, Битти сам превосходил Хиппера и по числу кораблей, и по артиллерии, ну да ладно. Кстати, с этой задачей не справился и Хиппер. Так что не факт, что она вообще имела решение.

Англичане называют это сражение "битвой упущенных возможностей". Однако, при своевременном сосредоточении сил флота линейных крейсеров, исход мог бы быть другим.

Британские линейные крейсера в 15.00 повернули на восток, а потом на северо-восток. В 15.13 скорость была увеличена до 23 узлов, и Битти надеялся отрезать противника от его баз. Эван-Томас, срезая углы, сумел кое-как сократить расстояние до линейных крейсеров. Сейчас 5-я эскадра линкоров находилась в 6 милях на левой раковине Битти. «У Битти появилась прекрасная возможность сосредоточить свои силы. Противник шел прямо на наш Линейный Флот, поэтому потеря 2 —3 миль не имела значения. Однако эта возможность не была использована», — сухо замечает Джеллико.

студент написал(а):
А это уже, пардон, бред. Английские приборы УАО, которых не было у немцев, еще долго оставались эталоном таких систем и с избытком компенсировали отставание в пристрелке.

Более совершенные приборы УАО - это не все, что нужно для победы в морской артиллерийской дуэли.

Британские дредноуты имели лучшие системы управления огнем, особенно КДП Скотта и столик Дрейера (Укажем, что «Эрин» и «Эджинкорт» их не имели. Знаменитый «Дредноут» не получил вообще никакой системы центральной наводки). Стереоскопические дальномеры германских судов были гораздо более точны, чем английские. Поэтому германские корабли гораздо чаще добивались попаданий первыми залпами, но британские лучше держали цель после завершения пристрелки. Поэтому немцы имели преимущество в начальной стадии битвы, а англичане — в случае длительной артиллерийской дуэли.

студент написал(а):
То, что команды кораблей Битти не умели стрелять на уровне команд Хиппера, никак нельзя назвать "огневым превосходством".

Но ведь это не недостатки кораблей, а недостатки в уровне подготовки их экипажей.

студент написал(а):
"Огневое превосходство" определяется разницей в весе залпа, и попытки доказать, что 15 превосходят 20 (не учитывая огня линкоров, а почему, собственно???), даже не смешны.

Огневое превосходство - положение, при котором одна из сторон обладает существенным преимуществом в применении огневых средств. Заключается в способности войск (сил флота) эффективно использовать свои огневые средства, успешно, с высокой надежностью и в кратчайшие сроки решать огневые задачи по уничтожению и подавлению противника, ограничивать его возможности по противодействию огневому поражению и применению своих огневых средств. Исходя из этого определения, огневое превосходство было на стороне на стороне группы Хиппера.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
Позднее линейные крейсера типа "Инвин­сибл" оценили как плохо задуманные и слабо проработанные проекты.
Фиговый проект корабля = фиговый класс корабля ? Не согласен. У нас «Пересвет» получился никудышным океанским рейдером – и что, делаем вывод: специализированные океанские рейдеры - это маразм? Не согласен.

Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:

дончанин написал(а):
1.К несчастью, как часто случается, в буду­щем надежды на усовершенствования большей частью не сбылись.
2. Они не были способны противостоять концентрированному артиллерий­скому огню тяжелых орудий на коротких дис­танциях,
3. поскольку не обладали качествами, присущими линейным кораблям.
1. А не надо питать несбыточных(фантастических надежд) - и всё будет ОК.
2. Дефект в проекте – это не проблема класса корабля, это проблема тех, кто ставит дефектные корабли в строй.
3. Естесстно не обладали. А, нефиг их на линкоры бросать.
А если бросаешь их на однотипные корабли, то сначала найди проектный дефект, устрани его, а уж потом шуруй эскадрой на эскадру( как немцы: обнаружили, устранили - попёрли гурьбой в море).
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
Где 9-й год, а где 15-й? В 9-м году что немцы могли выставить? А что в 15-м? Маразм был у тех, кто не учитывал изменения в раскладе сил, и строил. Опять же, пенсионер-Фишер здесь причём?
Британский дреноутный флот - детище Фишера. идея превалирования пушек над защитой - идея Фишера, а так не причем :-D

Tigr написал(а):
Обеспечение развертывания совсем не подразумевает выход на параллельный курс с противником и бой с ним в кильватерной колонне.
Так и запишем - для боя с однокласниками не пригодны даже если имеют превосходство по количеству, весу залпа, и приборам управления огнем
Tigr написал(а):
Англичане называют это сражение "битвой упущенных возможностей". Однако, при своевременном сосредоточении сил флота линейных крейсеров, исход мог бы быть другим.
Ну если бы штук 8 против 4 немцев то да :-D
Tigr написал(а):
Более совершенные приборы УАО - это не все, что нужно для победы в морской артиллерийской дуэли.
Конечно не все,корабли тоже нужны, желательно защищенные от взрывов погребов
Tigr написал(а):
Но ведь это не недостатки кораблей, а недостатки в уровне подготовки их экипажей.
Конечно, но взрывы башен к подготовке не отнесешь
X2X написал(а):
Фиговый проект корабля = фиговый класс корабля ? Не согласен. У нас «Пересвет» получился никудышным океанским рейдером – и что, делаем вывод: специализированные океанские рейдеры - это маразм? Не согласен.
Фиговый не клас, фиговое исполнение, по сути получился колониальный крейсер переросток, в этой роли, да он вполне смотрится и задачу пугать папуасов вполне тянет
X2X написал(а):
1. А не надо питать несбыточных(фантастических надежд) - и всё будет ОК.
Усилить безопасность погребов - не фантастика
X2X написал(а):
3. Естесстно не обладали. А, нефиг их на линкоры бросать.
У немцев были линейные крейсера, на линкоры Битти никто не бросал
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
1. Английские приборы УАО, которых не было у немцев, еще долго оставались эталоном таких систем и с избытком компенсировали отставание в пристрелке.
2. То, что команды кораблей Битти не умели стрелять на уровне команд Хиппера, никак нельзя назвать "огневым превосходством". "Огневое превосходство" определяется разницей в весе залпа,
3.и попытки доказать, что 15 превосходят 20 (не учитывая огня линкоров, а почему, собственно???), даже не смешны.
1. Как-то не очень сильно это помогло бриттам, судя по результатам боевых стрельб.
2.Тут , как видно, имелось ввиду не огневое превосходство в техническом понимании, а огневое превосходство по факту(результату) стрельбы.
2. Ну, если мы 15 бухнем в цель, а наш противник кинет 20 мимо нас в море-акиян – то, докажем, и будет всем не смешно, особенно нашему врагу.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

дончанин написал(а):
Британский дреноутный флот - детище Фишера. идея превалирования пушек над защитой - идея Фишера, а так не причем :-D
И доказательством этому служит первенец этого флота – «Дредноут». Я угадал?Или , «Дредноут» к детищам Фишера не относится?

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

дончанин написал(а):
Фиговый не клас, фиговое исполнение, по сути получился колониальный крейсер переросток, в этой роли, да он вполне смотрится и задачу пугать папуасов вполне тянет
Он способен был пугать всех, кроме линкоров и подобных себе кораблей. Броненосные, бронепалубные, лёгкие, вспомогательные крейсера – все они плавали ровно до тех пор, пока до них не добирался линейный крейсер. Единственно, до кого не мог добраться линейный крейсер, были как раз упомянутые пресловутые папуасы (в глубине своих джунглей).

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

дончанин написал(а):
Усилить безопасность погребов - не фантастика
Как показали развивающиеся события: для бриттов – фантастика. Даже «Худ» взорвался из-за этого( я подозреваю).

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

дончанин написал(а):
У немцев были линейные крейсера, на линкоры Битти никто не бросал
Зато на линейные крейсера бросили, что и требовалось согласно ТТХ - и удачно бросили. МолодцА!
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
И доказательством этому служит первенец этого флота – «Дредноут». Я угадал?Или , «Дредноут» к детищам Фишера не относится?
Мы про крейсера
X2X написал(а):
Он способен был пугать всех, кроме линкоров и подобных себе кораблей.
Ну если не считать что эсминцы и легкие крейсера просто убегут, а ПЛ просто утопят то да. только остаются то...

X2X написал(а):
Как показали развивающиеся события: для бриттов – фантастика. Даже «Худ» взорвался из-за этого( я подозреваю).
"У короля много" :-D
В тему высказывания Фишера:
"эскадренный крейсер — это ничто иное, как быстроходный линкор"
"Нет та­кой задачи для линейного корабля, которую не смог бы выполнить эскадренный крейсер"
"в настоящее время еще не накоплено достаточ­но такого опыта на море, чтобы совершенно отказаться от постройки линейных кораблей, пока другие морские державы продолжают их строить."
Старичку явно пора было на покой :-D
И про задачи:
Бэкон позже, уже будучи адмиралом, от­метил, что линейные крейсера были предназ­начены не для сражения один на один с линко­рами противника, а для того, чтобы "образо­вать быстроходную эскадру для поддержки ли­нейных кораблей во время сражения" и также чтобы "тревожить корабли противника, нахо­дящиеся в голове или конце боевой линии... Они должны были принимать участие в бою, отвле­кая на себя внимание кораблей противника..."
 
Сверху