Экзотические крейсера
- Автор темы дончанин
- Дата начала
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
10 15 дюймовых ЛК - заслуга Черчиля, количество - заслуга Британии, за Фишером главный позитив - вовремя начал постройку линкоров. Касаемо идеи отказа от линкоров в пользу кошек - опасный маразм. Согласитесь - немцев на море задавили количеством, единственный большой бой они выиграли, хоть и по очкамLavrenty написал(а):
дончанин написал(а):
Немцев «задавили» превосходством стратегического мышления, а именно концепцией дальней блокады, которая свела ценность построенного Тирпицем флота к нулю. Поэтому в Северном море любой бой шел на условиях англичан, а важнейшим коммуникациям в Атлантике Флот Открытого Моря вообще не мог угрожать.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Подводные лодки угрожали, насчет дальней блокады - в любом случае превосходство в силах было у англичанLavrenty написал(а):
Всегда уважал англичан за умение скрывать мысли за словами! Сражаться с линкорами не должен, но участвовать в перестрелках с ними хе в ходе "тревоженья" обязан. Вот так и Худ "потревожил" Бисмарка...дончанин написал(а):
Небольшая аналогия. Встречаются "Тигр" (который железный, а не Вы) и Т-34-85. Тигр раз стреляет - промахивается, стреляет еще - снаряд рикошетит. "Тридцатьчетверка", пользуясь преимуществом в подвижности и рельефом местности, заходит Тигру в тыл и всаживает гостинца в моторный отсек. Тигр уничтожен. Вопрос - у кого было огневое превосходство?Tigr написал(а):
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
студент написал(а):
Вы бы еще порекомендовали "Белый тирг" пересмотреть.
А в целом, касаемо приведенного вами примера, можно сказать, что наша 34-ка свое тактическое преимущество конвертировала в огневое превосходство о чем ранее совершенно обоснованно написал камрад Х2Х:X2X написал(а):
Чего Битти при Ютландской битве реализовать не смог - ни количественное превосходство, ни маневренное... Хотя, ценой потери двух своих кораблей, он задачу первого этапа сражения - "бег на юг" - выполнил: он не позволил Хипперу обнаружить линкоры Гранд Флита, и потому ничего не подозревающий Шеер двигался прямо на армаду Джеллико. Впрочем, в этой фазе боя досталось и немецким линейным крейсерам - например, "Фон дер Танн" лишился всей артиллерии главного калибра, при этом ему не помогло мощное бронирование ни башен, ни барбетов.
Tigr написал(а):
дончанин написал(а):
Не стоит рассматривать британские ЛКР как нечто целое. На самом деле их было четыре поколения (серии), вступивших в строй до начала ПМВ, и они совершенствовались. Последний из них - "Тигр", построенный на основе проектов ЛКР типа "Конго" для японского ВМФ, которые сражались уже во ВМВ, - считаю наиболее оптимальным и сбалансированным по характеристикам линейным крейсером в отличие от германских... Возвращаясь к названию темы: "Экзотические крейсера", то таковыми можно признать именно немецкие ЛКР. Действительно, какая была концепция их боевого применения? Настоящими крейсерами они не стали, против настоящих линкоров были слабы (вспомните, когда на помощь Битти пришла 5-я эскадра, то ситуация сразу изменилась в пользу англичан). Тогда чем они были? Напрашивается один ответ - недовооруженными для кораблей такого водоизмещения и перегруженными избыточным бронированием эскадренными разведчиками, чем собственно и занималась при Ютланде 1-я группа Хиппера (но своих задач не выполнила). Надо отметить, что немецкие моряки понимали эти обстоятельства и заказали своим корабелам ЛКР типа "Макензен", весьма похожие (даже внешне, а не только по характеристикам) на английский "Тигр", но было уже поздно - достроить до окончания войны их не успели.
дончанин написал(а):
Не вижу ничего смешного или постыдного в том, чтобы воспользоваться своим численным преимуществом. Особенно для владычице морей.
Tigr написал(а):
дончанин написал(а):
Башня Q "Левы" с частью брони, сорванной взрывом зарядов после попадания 305-мм снаряда с "Лютцова"... И ничего, ни пожара зарядов, ни детонация погребов.
Tigr написал(а):
дончанин написал(а):
Вот линейный крейсер "Зейдлиц" с превосходно обученным экипажем тонет.
Если бы Ютландская битва не происходила практически под германским берегом, то вряд ли бы он дополз до базы... Кстати, ремонт немецких линейных крейсеров после сражения занял в два - три раза больше времени, чем английских.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Так и у немцев ЛКР отличались между собойTigr написал(а):
Понятно досталось, при преимуществе в кораблях и в весе залпа по другому быть не моглоTigr написал(а):
Камрад, вы сильно заблуждаетесь:Tigr написал(а):
По сути немецкая линия ЛКР это начало поколение быстроходных линкоров для эскадренного боя, британская же - продолжение традиции больших крейсеров для защиты торговли, уже в 20-30 победила именно немецкая концепция
В том конкретном бою приманкой, вообще почитайте за что их прозвали "убийцы детей", по сути быстроходные линкоры способные сокрушить все что может догнать и уйти от линкоровTigr написал(а):
Tigr написал(а):
ЛКР Британии здесь вообще не причем, рост же калибра был и раньше, тенденция однако
Ничего и нет, только не надо путать теплое с мягким, а именно качество(посредственное) и количество(огромное)Tigr написал(а):
Если бы у бабушки было..она стала бы дедушкой. Насчет ремонта, там у немцев маленькие неприятности были, блокада, нехватка материалов и рабочих.Tigr написал(а):
дончанин написал(а):
Да еще как различались! Настолько сильно, что первый из них сами немцы отказались от его классификации как "линейный". Впрочем, у них официально они именовались "тяжелыми"... Складывается впечатление, что немцы просто копировали то, что делают англичане: у тех появились ЛКР, значит и им тоже нужно, особо не задумываясь о назначении таких кораблей.
дончанин написал(а):
Это значит лишь то, что из постулата Тирпица: "Высшим качеством корабля следует считать его способность сохранять плавучесть в вертикальной плоскости и продолжать бой", немецкие корабелы выполнили только первое. Действительно, им удалось конструктивными мерами и организационными мероприятиями обеспечить уникально высокую живучесть своих ЛКР. Но это совершенно не означает, что при этом они оставались боеспособными, не смотря на наличие серьезной броневой защиты.
дончанин написал(а):
В чем мое заблуждение?
Первая часть вашей цитаты говорит о том, что немцы вместо ЛКР или дредноутов строили "недолинкоры", поскольку задач, стоящих перед английскими ЛКР, у них не было.
Вторая часть вашей цитаты сильно напоминает лозунг "не имеющие аналогов и т.д."
Поэтому комментировать его отказываюсь.дончанин написал(а):
Нет, победила концепция "эскадренного крейсера", выдвинутая в 1905 году профессором Массачусетской школы кораблестроения В. Говардом, согласно которой вооружение и бронирование должно соответствовать современным им линкорам, а скорость быть на 20% выше. Из этого следовало, что такие корабли должны стать самыми крупными среди военных кораблей.
Британский консерватизм, конечно, не мог смириться с таким положением, но стараниями, положенными Фишером, англичане в итоге вышли именно на те корабли, которые предсказывал Говард: начиная с "Тигра" и заканчивая "Худ" (Из этой линейки выбиваются действительно "экзотические" легкие ЛКР - в самом деле уродцы
).Немцы выбрали третий путь "недолинкоров" или быстроходных линкоров, которые не являлись ЛКР. Дело в том, что линейный крейсер и быстроходный линкор это не одно и то же. При прочих равных условиях первый должен быть длиннее и уже второго. Благодаря этому он потребует меньшую мощность ГЭСУ и будет экономичнее расходовать топливо, но станет менее живучим в бою из-за уменьшения остойчивости.
Если необходимость ЛКР в Королевском флоте была оправданна, то наличие недолинкоров вместо нормальных дредноутов у немцев вызывает вопросы.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Во первых не копировали а создавали свое и лучшее, во вторых не в названии дело, в третьих их тяжелые надрали задницу английским линейным, блокировали РИ с Юга, водя за нос весь ЧФ, и подергали британского льва за усы безнаказанно обстреливая английские городаTigr написал(а):
Не недо- а быстроходный за счет ослабления бронированияTigr написал(а):
А между тем зря - они действительно не имели аналогов, правда всего 5 стран заинтересовались ЛКР, из них 2 недостроилиTigr написал(а):
Задача одна реализации разные - у мелкобритов вышел защитник торговли, у немцев - эскадренный крейсерTigr написал(а):
Абсолютно никаких - быстроходный отряд эскадры, ближние рейды, прикрытие легких сил. А вот тот же Худ, который пришлось переделывать на ходу, правда тоже неудачно, служил единственной задаче - пугать папуасов. До британцев так и не дошла одно простая истина - они уже не владычица морей, отсюда и традиция постройки посредственных кораблей в расчете на количество.Tigr написал(а):
Капитан Очевидность, да? Сумел победить - значит, имел огневое превосходство, не сумел - не имел. Сумел при Цусиме несчастный номерной миноносишко торпедировать "Владимира Мономаха" - однозначно, имел огневое превосходство. Не смешно?Tigr написал(а):
А что касается вашего спора о назначении британских ЛКР, то, на мой взгляд, тут нужно вглядеться в терминологию. Имеешь в названии слово "линейный" (battle по-аглицки), то будь добЁр соответствовать. Не имеешь - называйся броненосным, тяжелым или как угодно.
студент написал(а):
Не смешно. На мой взгляд, не совсем корректное сравнение показателей огневой мощи при использовании оружия разного типа. Предлагаю придерживаться определения "огневого превосходства", указанного мною выше (альтернативные варианты термина принимаются)... Уверен, что масса выпущенного в противника металла не является его единственным параметром.
студент написал(а):
Думаю, этот путь рассуждений заведет нас очень далеко в сторону, ибо battle по-аглицки (как прилагательное) означает "боевой".
студент написал(а):
Собственно, немецкие ЛКР (по-нашему определению) официально и классифицировались как "тяжелые", т.е. линейными (или battle по-аглицки) не являлись, а были недодредноутами.
дончанин написал(а):
Во-первых, таки да, создавали именно свое. Насколько лучшее - это вопрос их предназначения и как они с ним справились. Как крейсеры они были абсолютно несостоятельны и поэтому даже не пытались прорвать дальнюю блокаду противника. Как "эскадренные крейсеры" не были способны выполнить crossing the t головы колонны основных сил противника ввиду недостаточных дальности стрельбы своих главных калибров и собственной броневой защиты от главного калибра противника. Как "эскадренные разведчики" по опыту Ютландского сражения так же не выполнили своих задач... Оправдано ли с точки зрения стоимость/эффективность строительство недодредноутов вместо полноценных линкоров "Закрытого" Моря?
Во-вторых, совершенно верно, не в названии дело. Смотрите выше мой ответ камраду
студенту.
В-третьих, на выше приведенном мною фото вы могли видеть цену такого "надирательства задницы английским линейным крейсерам"... Но главное то, что они своей задачи не выполнили... Касаемо действий "Гебена" на ЧМ, то я пока не берусь обсуждать здесь его эффективность.
дончанин написал(а):
Виноват, но не сумел понять суть вашего ответа.
дончанин написал(а):
Действительно, никто из стран, имевших возможность строить современный флот, не соблазнился на такое расточительство... кроме самой Германии уже в следующих десятилетиях, что привело к полному уничтожению практически всех немецких боевых кораблей основных классов в следующей мировой войне.
дончанин написал(а):
У этих самых мелких вышел на примере "Худа" именно-линкор крейсер, о котором и говорил Говард. И все последующие типы линкоров ВМВ выросли под влиянием концепции этого корабля. У немцев из capital ships не вышло ничего в плане эффективности их применения.
дончанин написал(а):
Имею смелость вам возразить в категорической форме: это... неправда.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Как раз пытались, для этого надо было уничтожить Гранд-ФлитTigr написал(а):
раскажите все это экипажам крейсеров Битти или жителям английских городов, то то людям легче бы стало что их убивали неправильные корабли. Оригинальный метод доказывать несостоятельность - если 4 ЛКР не смогли справится с 10 ЛК и ЛКР и потопили всего пару - несостоятельны, а вот оппоненты опозорились - они просто идеалTigr написал(а):
и какой именно? Не потопили весь Гранд-Флит?Tigr написал(а):
Так звиняйте ПКР с ЯО немцы на 1916 год не придумали Как Гебен или Мольтке виноваты в гибели Тирпитца или Шарнхорста?Tigr написал(а):
Да так мелочи, подумаешь Худ нокаут, Принц - нокдаун и все за 20 минут, ну совсем неэффективные, Тирпитц самим фактом ВОЗМОЖНОСТИ выхода в море целую эскадру от конвоя отогнал, тоже неэффективный, а вот бритты да - убегать и тонуть при двохкратном превосходстве умели караул эффективно, и на суше ив воздухе и на мореTigr написал(а):
И ссылку можете дать? Хотя бы на то где его служба проходила или хоть на один удачный бой?Tigr написал(а):
дончанин написал(а):
Ну, и как, уничтожили? Полагаю, что если бы в авангарде Шеера шла колонна не "тяжелых" крейсеров, а дредноутов, то результат сражения мог быть иным.
дончанин написал(а):
Лучше пусть они вам об этом расскажут. Лейтенант У.С. Чалмерс с "Лайона":
дончанин написал(а):
Погибшим, конечно, уже все равно, кто их убил. А вот выжившим, наверное, интересно знать: легкие крейсера не годятся для обстрела побережья, не? Обязательно нужны недолинкоры?
дончанин написал(а):
Не стоит передергивать. Битти потерял два своих корабля из шести во время "бега на юг", когда сражался против пяти вражеских кораблей, которые были более подходящими для эскадренного боя, особенно по сравнению с погибшим "Indefatigable" и уцелевшим "New Zealand". Остальные оказались вполне себе ничего для бою в линию. Вот что пишет про них Шеер:
А вот когда появились линкоры Эван-Томаса, то уже эти "недодредноуты" оказались в тяжелом положении :
и только подход и вступление главных сил Шеера спасло их от гибели. Лейтенант Кинг-Хэлл с "Саутгемптона":
Tigr написал(а):
дончанин написал(а):
Корабли Хиппера не выполнили ни одной из задач, возлагаемых на линейные крейсера в генеральном сражении. Они не сумели обнаружить главные силы противника, ни провести авангардный бой, который бы обеспечил преимущества своим линкорам при вступлении в битву. В итоге, не имея разведданных, Шеер длинной колонной шел в ловушку. Джеллико таки, во-первых, выполнил crossing the t и, во-вторых, поставил британский Гранд флит между флотом Открытого Моря и его базами. И только плохая видимость и наступающая ночь помешала англичанам устроить Трафальгар-2.
дончанин написал(а):
Tigr написал(а):
дончанин написал(а):
На что вам нужны ссылки? На то что, "Худ" предназначен, чтобы гонять папуасов? Или на то, что в обсуждаемом периоде времени Британия уже не была владычицей морей? А может на то, что англичанам не нужно было огромное количество кораблей, чтобы охранять коммуникации своей империи, над которой никогда не заходило солнце? Так ведь вы сами все это утверждали, а ссылки просите у меня. :???:
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Конечно, Битти бы убежать смог, а Шеер уклонился бы от столкновения с Джеллико, тоже ноль, но потерь меньшеTigr написал(а):
Чего то это напоминает до боли,прям как Цусима 300 попаданий в Орел которых оказалось в 4 раза меньше, что делать в бою обьективность выдерживать трудноTigr написал(а):
Конечно нет - во первых 105 мм и 280 мм как бы немного различаются, во вторых догнать легкие крейсера англичане могли, с соответствующим результатом - смотреть ЭмденTigr написал(а):
или немцам Цусиму-2Tigr написал(а):
Tigr написал(а):
я ж и говоря неудачные, ПКР с ЯБЧ против супердреноутов не поставилиTigr написал(а):
Читаю эту тему и не вижу соответствия между ее названием "Экзотические крейсера" и ее наполнением постами форумчан... И как к этой теме относятся линкоры? По-моему, здесь идет уже "-дцатый раз" форумное "пережевывание" военно-морской истории и сражений на море :think:
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Lavrenty
В анотации сразу легкий маразм - назвать французов вторым флотом Европы без привязки к десятилетию это конечно смело Да и современный итальянский флот в ПМВ звучит как то....
В анотации сразу легкий маразм - назвать французов вторым флотом Европы без привязки к десятилетию это конечно смело
Да и современный итальянский флот в ПМВ звучит как то....Да и она собственно немного о другом
А вот фразу эту автор переврал, вполне разумные слова, флот часть ВС страны, самодостаточен он пожалуй только для Британии, ну и современных СШАLavrenty написал(а):
дончанин написал(а):
дончанин написал(а):
Французский флот, созданный реформами Ланессана, равно как итальянский флот, созданный реформами Брина, были яркими примерами «единства военно-стратегического планирования». И вся работа Т. Роппа, по большому счету, посвящена именно доказательству необходимости данного «единства», без искусственного разделения на сухопутную и морскую стратегию. В Советской России похожие взгляды высказывал М.А. Петров – крупнейший из отечественных морских теоретиков.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Результат нулевой. Германия же делала ставку на план Шлиффена при выполнении которого ВМФ был просто не нужен. Если бы ПМВ завершилась быстрым разгромом РИ и Франции, Германия и так получила бы мировую гегемониюLavrenty написал(а):