Экзотические крейсера

[Lavrenty]

Результат нулевой.

Ничего подобного. Италия, безнадежно уступая Франции в экономических и демографических ресурсах, благодаря продуманной стратегической и в частности военно-морской политике, вплоть до эпохи Муссолини занимала на средиземноморском театре непропорционально прочное положение. Положение, которого она в соответствие со своим объективным военно-экономическим потенциалом просто не должна была занимать.
Французская же версия «стратегии слабейшего» не была опробована на практике лишь по причине заключения Антанты. Поэтому поиск флотом собственного места внутри единой стратегии не получил практической реализации.

Германия же делала ставку на план Шлиффена при выполнении которого ВМФ был просто не нужен. Если бы ПМВ завершилась быстрым разгромом РИ и Франции, Германия и так получила бы мировую гегемонию

В обеих мировых войнах с убедительной наглядностью потерпели поражение именно те страны, которые подверглись воздействию глобальной морской мощи противника.

 

[дончанин]

Ничего подобного. Италия, безнадежно уступая Франции в экономических и демографических ресурсах, благодаря продуманной стратегической и в частности военно-морской политике, вплоть до эпохи Муссолини занимала на средиземноморском театре непропорционально значительное положение.

Которое никто после Лиссы не пытался оспорить военными средствами. первая же серьезная война обернулась для ВМФ Италии позором и погромом

Французская же версия «стратегии слабейшего» не была опробована на практике лишь по причине заключения Антанты.

Опыт ВМВ показывает всю "силу" данной стратегии

В обеих мировых войнах с убедительной наглядностью потерпели поражение именно те страны, которые подверглись воздействию глобальной морской мощи противника.

Те страны которые ополчили против себя всю Европу? В обеих войнах Германия проиграла на суше. Если в ПМВ морская блокада сыграла свою роль то нацисты проиграли из-за воздействия как раз танков и ВВС, роль ВМФ в Европе не была значительной

 

[Lavrenty]

Которое никто после Лиссы не пытался оспорить военными средствами.

Потому и не пытался, что не чувствовал в себе сил.

первая же серьезная война обернулась для ВМФ Италии позором и погромом

Это была не просто «серьезная» война. Это была война, заведомо выходившая за пределы военно-стратегических возможностей Италии. Флот, некогда созданный в противовес французскому, был вынужден бороться с глобальной морской мощью Британии, а затем и США. Иных перспектив, кроме бесславного поражения, такая борьба не имела.

Опыт ВМВ показывает всю "силу" данной стратегии

Опыт мировых войн оказался разноплановым, но в основе своей весьма красноречивым. Континентальная мощь Германии, благодаря глобальной морской мощи англосаксонского мира, оказалась сначала локализованной, а затем раздавленной.

Те страны которые ополчили против себя всю Европу? В обеих войнах Германия проиграла на суше. Если в ПМВ морская блокада сыграла свою роль то нацисты проиграли из-за воздействия как раз танков и ВВС, роль ВМФ в Европе не была значительной

Морская мощь, локализовала и раздавила мощь континентальную. Любые успехи Германии на континенте, таким образом, имели лишь оперативное, но не стратегическое значение.

 

[дончанин]

Потому и не пытался, что не чувствовал в себе сил.

Или просто не хотел спровоцировать мировую войну с учетом Тройственного союза

Это была война, заведомо выходившая за пределы военно-стратегических возможностей Италии. Флот, некогда созданный в противовес французскому, был вынужден бороться с глобальной морской мощью Британии

Ну глобального там ничего не было, на Средиземноморском ТВД в 1939-1941 находились вполне сопоставимые силы

Опыт мировых войн оказался разноплановым, но в основе своей весьма красноречивым. Континентальная мощь Германии, благодаря глобальной морской мощи англосаксонского мира, оказалась сначала локализованной, а затем раздавленной.

Может все таки континентальная мощь Франции и России тоже имеет к этому некоторое отношение? :-read:

Морская мощь, локализовала и раздавила мощь континентальную. Любые успехи Германии на континенте, таким образом, имели лишь оперативное, но не стратегическое значение.

Правда? И в случае поражения СССР морская мощь что то бы дала англосаксам? Кроме самозащиты на время необходимое для постройки океанских кригсмарине и Фау в нужных количествах

 

[Lavrenty]

нацисты проиграли из-за воздействия как раз танков и ВВС, роль ВМФ в Европе не была значительной

Простите, а как танки и самолеты, раздавившие Гитлера, попали в Европу?! Как попали в Европу те ресурсы, которые обеспечили функционирование относительно слабой и примитивной советской военной индустрии, продукция которой обеспечила функционирование континентальной мощи Советского Союза?

 

[дончанин]

Простите, а как танки и самолеты, раздавившие Гитлера, попали в Европу?!

По ж/д с Челябинска и Урала

Как попали в Европу те ресурсы, которые обеспечили функционирование относительно слабой и примитивной советской военной индустрии, продукция которой обеспечила функционирование континентальной мощи Советского Союза?

В 1941-42? Малыми каплями во многом через Иран и ДВ. Не были мы содержанцами Запада

 

[Lavrenty]

Или просто не хотел спровоцировать мировую войну с учетом Тройственного союза

У них была мощь, которая обеспечивала, в том числе, и политическую гибкость.

Ну глобального там ничего не было, на Средиземноморском ТВД в 1939-1941 находились вполне сопоставимые силы

Одни силы испытывали нарастающее воздействие морской блокады, вторые силы имели неисчерпаемые источники топлива, ресурсов и стратегического сырья для промышленности. Где же тут равенство потенциалов?

Может все таки континентальная мощь Франции и России тоже имеет к этому некоторое отношение?

Россия точно также захлебнулась в условиях блокады в 1914-1917 гг. И не захлебнулась в 1941-1945 гг, потому что стратегическое воздействие данной блокады оказалось менее серьезным.

Правда? И в случае поражения СССР морская мощь что то бы дала англосаксам? Кроме самозащиты на время необходимое для постройки океанских кригсмарине и Фау в нужных количествах

Глобальна морская мощь союзников, помимо прочего, позволяла англосаксам подпитывать СССР и не позволить ему обвалиться в самый критический момент. Дефицит ресурсов и технологий сказывался всю войну, но не был столь фатален, как в Первую мировую.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

По ж/д с Челябинска и Урала

Откуда бы взялся алюминий для их двигателей? А также каучук, высокооктановый бензин и продовольствие, позволившее Сталину кормить 12-милионную армию, несмотря на потерю к 1942 г. практически всех посевных площадей?

В 1941-42? Малыми каплями во многом через Иран и ДВ. Не были мы содержанцами Запада

А что есть «ленд лиз» в стратегическом смысле, как не та пуповина, которая не позволила СССР загнуться по сценарию Российской империи?
Степень экономической автаркии сталинского государства была, бесспорно, выше, чем у империи Романовых, но все равно заведомо недостаточна, чтобы выдержать напряжение мировой войны.

 

[дончанин]

У них была мощь, которая обеспечивала, в том числе, и политическую гибкость.

Была, но помноженная на союзников

Одни силы испытывали нарастающее воздействие морской блокады, вторые силы имели неисчерпаемые источники топлива, ресурсов и стратегического сырья для промышленности. Где же тут равенство потенциалов?

Потенциалы заставили итальянцев проиграть все сражения англичанам? Или все таки качество и выучка ВС?

Россия точно также захлебнулась в условиях блокады в 1914-1917 гг. И не захлебнулась в 1941-1945 гг, потому что стратегическое воздействие данной блокады оказалось менее серьезным.

Может все таки здесь индустриализация роль сыграла? Плюс такие мелочи как грамотность и меньшее социальное напряжение

Глобальна морская мощь союзников, помимо прочего, позволяла англосаксам подпитывать СССР и не позволить ему обвалиться в самый критический момент.

Особенно в разгар Сталинграда на примере конвоя РQ-17 Как раз массовая помощь пошла после критического момента, до этого было много рассуждений в тему - выдержат не выдержат

Дефицит ресурсов и технологий сказывался всю войну, но не был столь фатален, как в Первую мировую.

См. выше

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Откуда бы взялся алюминий для их двигателей? А также каучук, высокооктановый бензин и продовольствие, позволившее Сталину кормить 12-милионную армию, несмотря на потерю к 1942 г. практически всех посевных площадей?

Т-34 были не только дизельными, алюминий производили и у нас, практически всех это не в процентах,оставалось еще

А что есть «ленд лиз» в стратегическом смысле, как не та пуповина, которая не позволила СССР загнуться по сценарию Российской империи?
Степень экономической автаркии сталинского государства была, бесспорно, выше, чем у империи Романовых, но все равно заведомо недостаточна, чтобы выдержать напряжение мировой войны.

Во первых абсолютных автаркий не бывает, во вторых немцы тоже покупали много чего, тк что их тоже можно назвать...по разному. Впрочем мы ушли от темы в нечто глобальное, а начинался спор с БОЕВЫХ качеств итальянских броненосцев

 

[Lavrenty]

Потенциалы заставили итальянцев проиграть все сражения англичанам? Или все таки качество и выучка ВС?

ВС, созданные для войны в Альпах, не могли эффективно воевать в ливийской пустыне и на африканском роге. Флот, созданный для войны против Франции, не мог не проиграть англосаксам. При этом Италия, находившаяся в весовой категории Румынии и Венгрии, создала англосаксам непропорционально много проблем, и отвлекла на свой разгром непропорционально много времени и ресурсов.

Может все таки здесь индустриализация роль сыграла? Плюс такие мелочи как грамотность и меньшее социальное напряжение

Индустриализация, вопреки утверждениям советской пропаганды, не успела создать полностью замкнутых производственных циклов в жизненно важных отраслях военной промышленности СССР. Его положение было лучше, чем у Империи, но выдержать напряжение войны без внешней помощи он бы все равно не смог.

Особенно в разгар Сталинграда на примере конвоя РQ-17 Как раз массовая помощь пошла после критического момента, до этого было много рассуждений в тему - выдержат не выдержат

То обстоятельство, что СССР может рухнуть по сценарию Империи, беспокоило союзников вплоть до конца 1943 г. На темпах роста внешней «подпитки» это не отражалось.

 

[дончанин]

Если хотите о ленд-лизе можно в профильной теме

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Флот, созданный для войны против Франции, не мог не проиграть англосаксам.

Правда? А в чем разница? Французы стреляли так же и количество кораблей на ТВД имели довольно большое. Если пара десятков "авосек" громят главную базу ВМФ это не потенциалы - раздолбайство, впрочем как и в большинстве случаев

Индустриализация, вопреки утверждениям советской пропаганды, не успела создать полностью замкнутых производственных циклов в жизненно важных отраслях военной промышленности СССР. Его положение было лучше, чем у Империи, но выдержать напряжение войны без внешней помощи он бы все равно не смог.

Написал выше

То обстоятельство, что СССР может рухнуть по сценарию Империи, беспокоило союзников вплоть до конца 1943 г. На темпах роста внешней «подпитки» это не отражалось.

Написал выше, не будем флудить

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Еще экзотика

 

[Lavrenty]

Т-34 были не только дизельными, алюминий производили и у нас, практически всех это не в процентах,оставалось еще

Оба алюминиевых комбината были потеряны к осени 1941 г. Высокооктановый бензин, в первую очередь, требовался самолетам. Без «ленд лиза» СССР не смог бы свети «стратегический баланс» по 1) порохам, 2) по высокооктановому горючему, 3) алюминию, 4) каучуку, 5) продовольствию.
Без «шерманов», «студебекеров» и «аэрокобр» победить было можно. Без замкнутых производственных циклов, увы, нельзя.

Во первых абсолютных автаркий не бывает, во вторых немцы тоже покупали много чего, тк что их тоже можно назвать...по разному. Впрочем мы ушли от темы в нечто глобальное, а начинался спор с БОЕВЫХ качеств итальянских броненосцев

Вывод, на самом деле, до предела прост. Стратегическая блокада – это смерть. Что для Германии и её союзников в ходе обеих мировых войн. Что для СССР и его союзников в годы Холодной войны. Железный занавес стал простым, но эффективным инструментом технологической блокады, не позволившей им на рубеже 1970-1980-х гг. осуществить очередной рывок в НТР.

Правда? А в чем разница? Французы стреляли так же и количество кораблей на ТВД имели довольно большое. Если пара десятков "авосек" громят главную базу ВМФ это не потенциалы - раздолбайство, впрочем как и в большинстве случаев

Дефицит горючего для тренировок. Дефицит ресурсов и материалов для судоремонтных верфей, невозможность полноценного восстановления боеспособности кораблей в условиях их интенсивной эксплуатации даже в мирное время… В этом смысле итальянцы стали «выдыхаться» уже на этапе кризиса 1935-1938 гг., задолго до начала войны.

 

[дончанин]

Lavrenty
Может хватит о ленд-лизе в крейсерах? Там тема есть

Горючее для тренировок. Ресурсы для судоремонтных верфей, невозможность полноценного восстановления боеспособности кораблей в условиях их интенсивной эксплуатации… В этом смысле итальянцы стали «выдыхаться» уже на этапе кризиса 1935-1938 гг., задолго до начала войны.

ссылка у вас конечно есть что ВМФ и ВВС италии не отаботали взаимодействие из-за отсутствия горючего, адмиралы не умели вести разведку, а ВНОС спало?

 

[Lavrenty]

ссылка у вас конечно есть что ВМФ и ВВС италии не отаботали взаимодействие из-за отсутствия горючего, адмиралы не умели вести разведку, а ВНОС спало?

Отсутствие «единства стратегии» при Муссолини не менее наглядно, чем в иных случаях. Институциональная изоляция армии, авиации и флота друг от друга требовалась фашистскому режиму по внутриполитическим условиям. Как результат – полная беспомощность итальянцев во всех операциях, требовавших взаимодействия.

А обострявшийся дефицит топлива и сырья прекрасно виден из таблиц в монографии Брагадина. Причем, если данную книгу читать внимательно, очень хорошо видно, что Италия стала испытывать истощение уже на этапе последовательных военных тревог 1935-1938 гг. Война лишь сделала данную тенденцию смертельной.

 

[дончанин]

Отсутствие «единства стратегии» при Муссолини не менее наглядно, чем в иных случаях. Институциональная изоляция армии, авиации и флота друг от друга требовалась фашистскому режиму по внутриполитическим условиям. Как результат – полная беспомощность итальянцев во всех операциях, требовавших взаимодействия.

Без взаимодействия тоже

монографии Брагадина

Это тот который всю книгу потратил на неубедительное обоснование итальянской доблести и героизма?

 

[Lavrenty]

Это тот который всю книгу потратил на неубедительное обоснование итальянской доблести и героизма?

Та самая! Там очень ценные приложения.

Со своей стороны, я не стал бы недооценивать военные усилия Италии в годы Второй Мировой войны. Тот конфликт, в который влез Муссолини, означал для Италии борьбу не в своей весовой категории. Финал такой борьбы был понятен с самого начала. Удивительно не то, что Италия потерпела поражение, а то, что вплоть до декабря 1942 г. она, несмотря на возрастающее давление со стороны противника, ухитрялась поддерживать стратегические коммуникации с Африкой и Балканами

 

[дончанин]

Та самая! Там очень ценные приложения.

Приложений в электронном варианте не было, а текст позабавил

Со своей стороны, я не стал бы недооценивать военные усилия Италии в годы Второй Мировой войны. Тот конфликт, в который влез Муссолини, означал для Италии борьбу не в своей весовой категории. Финал такой борьбы был понятен с самого начала. Удивительно не то, что Италия потерпела поражение, а то, что вплоть до декабря 1942 г. она, несмотря на возрастающее давление со стороны противника, ухитрялась поддерживать стратегические коммуникации с Африкой и Балканами

Поддержка немцев, других объяснений нету

 

[Lavrenty]

Приложений в электронном варианте не было, а текст позабавил

Ничего смешного в том тексте, на самом деле, нет. Несчастная второразрядная страна, которая находилась в весовой категории Румынии, Испании и Венгрии, а боролась с Британской империей и США.

Поддержка немцев, других объяснений нету

Каждый литр бензина, который был доставлен войскам Роммеля или на авиабазы люфтваффе на Сардинии и Сицилии, был доставлен туда итальянским флотом. Каждая галета, пачка сигарет и банка тушенки – аналогично. Средиземноморская кампании Германии была немыслима без боевого и транспортного тоннажа «реджиа марины».

 

[дончанин]

Ничего смешного в том тексте, на самом деле, нет. Несчастная второразрядная страна, которая находилась в весовой категории Румынии, Испании и Венгрии, а боролась с Британской империей и США.

Смешны сами претензии на статус флота великой державы, насчет несчасных - никто против них агрессии не совершил, сами

Каждый литр бензина, который был доставлен войскам Роммеля или на авиабазы люфтваффе на Сардинии и Сицилии, был доставлен туда итальянским флотом. Каждая галета, пачка сигарет и банка тушенки – аналогично. Средиземноморская кампании Германии была немыслима без боевого и транспортного тоннажа «реджиа марины».

Не спорю, но и без поддержки люфтваффе в 1942 итальянцам пришлось бы туго

 

[Lavrenty]

Смешны сами претензии на статус флота великой державы, насчет несчасных - никто против них агрессии не совершил, сами

Справедливости ради, морская мощь Италии имела многие элементы морской мощи великой державы. Количественно, организационно и качественно это был флот вполне на уровне французского. И именно этот флот отвечал за средиземноморскую кампанию Германии. То есть, в отличие от ВВС и армии, итальянский флот во Второй Мировой войне играл стратегическую роль.

Не спорю, но и без поддержки люфтваффе в 1942 итальянцам пришлось бы туго

Ещё раз спрошу: чем заправлять самолеты люфтваффе, если на Средиземном море не будет «смешного», «трусливого» и «неэффективного» итальянского флота?

 

[дончанин]

элементы морской мощи великой державы

Элементы еще не мощь, играть то он играл, но к этой роли он оказался совершенно не готовым

Ещё раз спрошу: чем заправлять самолеты люфтваффе, если на Средиземном море не будет «смешного», «трусливого» и «неэффективного» итальянского флота?

Посмотрим по другому: будет ли флот без люфтваффе?