F-22 как мини-AWACS

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Barbudos
Barbudos написал(а):
Вот уж что-что, а хамство здесь везде настолько естественно, что многие ныне здравствующие им как воздухом дышат. Они даже не замечают, что они банальные хамы. Так что хамство для этого форума -совсем не порок. Этим не удивишь. Скорее, отсутствие хамства удивляет
Знаете, камрад, есть такое правило - "уважай собеседника" - если ему следовать разговор обычно проходит конструктивно. Если же кто - то всех собеседников не согласных с его точкой зрения за птичий помёт держит, то пусть и не удивляется что к нему отношение будет соответствующее.
И уж если все говорят что кто-то хам, то скорее всего так и есть, если кто-то один говорит что все хамы, то скорее всего всё наоборот.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Все-таки,хотелось бы вернуться от кипучей личности Михаила Исаковича к теме обсуждения.Прежде всего -возможен ли счет 241 к 2.А почему бы и нет.Если учения длились 2 недели,то в день в среднем сбивали до 15 самолетов противника.для 4 Рапторов -не так и много.Тогда свои Иглы им и нужны только в качестве демонстрационной группы.
Число Своих не так уж велико,так что проблем в управлении быть не должно.Голосовая связь не перехватывалась и не глушилась.Никаких тактические задачи,например,сопровождение своих ударников,не отрабатывались.Поэтому о наземных РЛС,РТР или радиоразведке можно было не думать.Противник имел преимущество в численности,но не 103 к 24,как сгоряча написал дядя Миша.Сами пуски были электронные и поэтому момент пуска никак не фиксировался.Я,кстати,уже постил рэндовскую картинку
http://www.rusarmy.com/forum/topic11079-100.html
Другое дело,что на американском четвертом поколении ОЛСов не было,а дядя Миша выбрал,разумеется,самый слабый из советских/российских -КОЛС от Миг-29
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
sivuch написал(а):
Все-таки,хотелось бы вернуться от кипучей личности Михаила Исаковича к теме обсуждения.Прежде всего -возможен ли счет 241 к 2.А почему бы и нет.Если учения длились 2 недели,то в день в среднем сбивали до 15 самолетов противника.для 4 Рапторов -не так и много.Тогда свои Иглы им и нужны только в качестве демонстрационной группы.
Число Своих не так уж велико,так что проблем в управлении быть не должно.Голосовая связь не перехватывалась и не глушилась.Никаких тактические задачи,например,сопровождение своих ударников,не отрабатывались.Поэтому о наземных РЛС,РТР или радиоразведке можно было не думать.Противник имел преимущество в численности,но не 103 к 24,как сгоряча написал дядя Миша.Сами пуски были электронные и поэтому момент пуска никак не фиксировался.Я,кстати,уже постил рэндовскую картинку
http://www.rusarmy.com/forum/topic11079-100.html
Другое дело,что на американском четвертом поколении ОЛСов не было,а дядя Миша выбрал,разумеется,самый слабый из советских/российских -КОЛС от Миг-29
а в чем проблемы в счете/соотношении побед и потерь? Я бы, будучи на Рапторе, отстреливал бы наиболее удобные для меня цели (бей и беги), а основная работа - на тех же "четверках" - у них-то и ракет побольше...только "фас" говори, когда надо
По электронным пускам - я бы так не горячился...американцы далеко не тупые - попросту керосин и ресурс матчасти жечь не будут...какая-то цель учений таки была, но мы ее не знаем.
опять же по пускам - после приезда с командировки - постараюсь найти и выложить видео, где подобные пуски разбираются (пардон - пишу с планшета...неудобно) :)
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Эм... Я - не клон, чей либо, прошу не обзываться. Я - индивидуальность, а не чей-то клон. :-D
Насчет темы - тема все-таки про Ф-22 как мини-авакс. Обсуждать итоги учений за неимением информации - просто трата времени, сил и энергии. Даже не стоит этого делать, имхо. Эту информацию нужно запомнить и иметь в виду, но обсуждать - смысл? Там может быть все что угодно.
Обсуждать нужно то, что можно проверить - я утверждаю, что Ф-22 не может быть мини-аваксом просто потому, что могу сделать этот вывод без каких-либо дополнительных данных. Например, секторная БРЛС - самой простой тактикой противника будет завязывание боя с Ф-15 под управлением одного и того же Ф-22 одновременно в двух местах и смещение этих боев к краям сектора Ф-22 - чтобы Ф-22 мог видеть одновременно только один бой - не всегда, конечно, но эта простая тактика будет иметь успех и осложнять работу пилоту Ф-22.
Ну и самое главное - расшифровку переговоров Осиповича и ОБУ, что миша выложил - все видели. Посмотрите, там разговор идет постоянно, фактически каждую минуту идет обмен - в этом содержание управления, ОБУ постоянно контролирует перехватчик. Даже если характеристики самолета в автоматическом режиме подаются на КП, ОБУ все равно должен внимательно следить за ними! Он будет молчать, но продолжать внимательно смотреть на цифры. А теперь представим, что бортов - шесть штук, как миша утверждает - как вы думаете, справиться один пилот Ф-22 держать в голове положение шести ведомых, их важные характеристики, в голове плюс самому еще крутиться? Да еще, как потом оказалось, Ф-22 могут назначить "старшим" над другим Ф-22. ЭТО НЕРЕАЛЬНО. Именно поэтому миша сказал, что дескать Ф-22 не управляет вторым Ф-22, а только командует - что и требовалось доказать - не может пилот Ф-22 управлять, как ОБУ с АВАКСа, он может только дать команду, а там дальше ведомые действуют самостоятельно, без управления. И это ничем не отличается от обычного группового боя.
Что касается возможностей Ф-22 в целом - я ни разу не сказал, что Ф-22 - это отстой. У него один недостаток - чрезмерная цена. Распил же бабла есть везде. И в СССР ВПК делал дорогих ненужных монстров, и сейчас пытаются вместо железки на пару сотен тысяч впихнуть невостребованную на данным момент хрень на пару десятков миллионов прикрываясь хорошей идей. И валяется куча ненужного дорогущего железа в ожидании своего часа - и практика показывает, что этот час может не наступить вообще.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.815
Адрес
г. Пермь
drug написал(а):
Я - не клон, чей либо, прошу не обзываться. Я - индивидуальность, а не чей-то клон.
Прям как диалог Камноедова с Приваловым перед дежурством! :-D

"Вы это прекратите (...) без этих ваших фокусов с раздваиваниями и растраиваниями. Без этих ваших дубелей (...) внимательно исследовал мой пропуск, вернул его и произнес:
– Все верно. А то было у меня подозрение, что вы все-таки дубель"

© АБС
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
anderman
Мне до Стругацких далеко. Просто был немного ошарашен, как обсуждают клон ли я и чей - как-то не по себе было, вот и выдал перл. :-D
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Andy написал(а):
Геркон был вообще любитель рассказывать сказки о том, как они все задавят своим сверхсекретным РЭБ, после чего рапторы попадают с неба как мухи в дихлофосе. drug вроде толковый товарищ. По крайней мере, у меня такое сложилось впечатление.
Такого от геркона не слышал.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

drug написал(а):
Лично у меня ощущение, что он иногда что-то думает, но большей частью просто живет эмоциями и изредка когда-то где-то услышанными и прочитанными знаниями - что для человека несведушего может выглядеть нормально. Буквально перед его появлением в этой теме камрад Ринат сказал, что он не считает бриза за летчика, т.к. тот не знает прописных истин. Я в начале не согласен был, вроде грамотный человек. И тут же убедился в правоте Ринат'а. Целостной картины у него (бриза) нет, знания вырванные кусками из разных мест и слепленные как попало в кучу. А эмоций - даа, хватает... Из него, возможно, получился бы драматический актер. :-D
Ну по словам бриза он летал на ту-134 в бомбардировочном варианте, но пишет про истрибительную авиацию с пеной у рта.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
vladimir-57
Такого от геркона не слышал.
Было было, только и успевал писать насколько десятилетий в секретных лаболаториях Белоруссии обогнали в электронике тупых Американцев. И как их вся армия развалится стоит только чудо приборы достать.
 

Rand0m

Активный участник
MRJING написал(а):
Было было, только и успевал писать насколько десятилетий в секретных лаболаториях Белоруссии обогнали в электронике тупых Американцев. И как их вся армия развалится стоит только чудо приборы достать.
Пруфа как всегда не будет :p
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
DNK написал(а):
Мне миша не интересен, чтобы обсуждать его, спасибо. :-D
vladimir-57 написал(а):
Ну по словам бриза он летал на ту-134 в бомбардировочном варианте, но пишет про истрибительную авиацию с пеной у рта.
Компенсирует нехватку знаний избытком пены. :-D У него и чувствуется - командир Су-27 - какой же командир в экипаже из одного человека? Мелочь, конечно, но слух режет. СПО у него всеракурсный обнаружитель - это вообще перл, уже далеко не мелочь. А то, что она у него координаты целей выдает - это вообще застрелиться должен такой преподаватель, после того, как на всю страну такое сказал. Особенно преподаватель кафедры авиационных радиоэлектронных систем. Я понимаю, GOLEM это сказал по незнанию - на это и форум, чтобы мыслями обмениваться, но этот "преподаватель" же подхватил эту идею и стал ее развивать!
MRJING написал(а):
Было было, только и успевал писать насколько десятилетий в секретных лаболаториях Белоруссии обогнали в электронике тупых Американцев. И как их вся армия развалится стоит только чудо приборы достать.
По электронике мы очень сильно отстали. Да и по многим вещам мы сильно отстаем. А уж если говорить не про уровень технологий, а о наличии в войсках - тут вообще все печально. Но проблема даже не в этом, мы достаточно быстро сможем догнать - просто потому, что догонять легче, да и база какая-никакая есть, мы не Китай, где привыкли все копировать и поэтому тупо не имеют своих школ - проблема в поведении власти, у нас хаотичные движения бесцельные. Точнее с целью срубить бабла здесь и сейчас. Один из крутых концернов ВПК имеет санаторий, для сотрудников концерна, со слов работника этого санатория зимой у них вообще народа нет, только летом немного появляется, но зарплата у всех хорошая, а санаторий из года в год убыточный - причем этот работник сам это рассказывает с чувством что какой бардак в стране, ему хоть и хорошо, но здравый смысл ему говорит, что так не должно быть. А потом этот концерн поставляет в войска по бешеной цене технику, например, стул - обычный банальный стул, военный по цене 50 тысяч, стол - 150 тысяч. Ну ему же надо санаторий на что-то содержать. И цены эти никто даже не скрывает. А техника эта, мало того что дорогая, так еще предназначена функционировать в составе большой системы, а так как техника поставляется ограничено, то ее никак в эту систему не соединят. И эта техника фактически бесполезная.
В начале 80ых на опытное боевое дежурство поставили комплекс так называемой малой автоматизации - временно, пока разворачивают полноценную АСУ. Сейчас этот комплекс до сих пор стоит на БД, а полноценную АСУ ни разу не развернули. А денег это стоило немеряно. Самое что интересное, что этот комплекс разработали офицеры, ВПК только производил. А теперь разработки одного из этих офицеров лежат в основе "современного" комплекса - вот вам и наш доблестный ВПК.
Однокурсник, служивший в военной научно-исследовательской лаборатории уволился и устроился работать в контору по разработке РЛС для гражданских нужд и в ус не дует. Разница в технологиях значительная. Про тот же Фундамент высказался кратко - га_в_но.
Главное - чтобы была политическая воля, и все у нас будет в кратчайшие сроки. В СССР эта воля была - "спасибо" США, которые постоянно провоцировали. А сейчас такой воли нет - хрен ли, мы же со всеми дружим. Хотя недавно загрузил карту времен моей слубы и наложил поверх современной карты - изменения госграницы в районе Хабаровска как-то не располагают к дружеским настроениям.

Так что неспособность Ф-22 быть мини-аваксом вовсе не значит что российское оружие вундерваффе

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Хотя, к примеру, в 60ых сделали радиостанцию Р-140 - так до сих пор старушки пашут в войсках. Круглосуточно причем. Хреновенько, но пашут. Как один офицер сказал - жаль, что такие хорошие радиостанции сделали, лучше бы они сломались, тогда бы их хоть поменяли. :-D
Просто нельзя судить о всем ВПК только по нескольким действительно выдающимся предприятиям.
 

Andrew_spb

Заблокирован
Сообщения
2.215
Адрес
Санкт-Петербург
MRJING написал(а):
vladimir-57
Было было, только и успевал писать насколько десятилетий в секретных лаболаториях Белоруссии обогнали в электронике тупых Американцев. И как их вся армия развалится стоит только чудо приборы достать.
Да, сказочник еще тот. Но, хоть интересно было... Теперь, кроме, "дай пруф" и "катер это не авианосец" даже почитать нечего....
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
dron написал(а):
sd, прошу прощения, автозамена в телефоне тупит. в принципе все так, как вы сказали. но что мешает просматривать станцией РТР весь возможный участок спектра одновременно? а потом сшивать части сигнала? задать параметры обнаружения сигнала не так сложно, любая ПЭВМ сейчас с распознаванием справится. не вижу ничего сложного. так что этому мешает? или вы думаете, что все станции РТР с появлением ЛПИ устарели, но все как дебилы продолжают с ними работать?

Сигнал имеет следующие характеристики- частоту (период), скажность, амплитуду, форму, фазу- ничего вроде не забыл?
Представьте, что всё это-РАЗНОЕ у каждого относительно маломощного излучателя АФАР ( ну, может не у каждого, но у большинства). И меняется постоянно в широком диапазоне частот по той самой ЧВМ, амплитуд и тд по неважно что сгенерированому, но по шумовому закону. Нет никаких закономерностей в этих сигналах (точнее они есть, но знает это РЛС, а не станция РТР). Из каких соображений ЭВМ станции РТР сможет опознать, что все эти разные сигналы- на самом деле один и тот же? Я такого алгоритма как-то не очень представляю. Особенно с учётом того, что ЭВМ просто не в курсе- есть ли вообще работающая ЛПИ сейчас? Теоретически можно как-то попробовать выделить закономерности генератора шумов РЛС , но и в таком случае ошибок в определении будет гора- шумы-то присутствуют постоянно, (с ними-то как раз и станции РТР и приёмники РЛС борються всеми силами). Фактически это значит, что вместо поиска полезного сигнала нужно искать шумы. Найдут, и много :-D . И только излучающая РЛС знает, по какому алгоритму нужно выделить нужный "шум" и как его склеить в общий сигнал.

А насчёт того, что РТР с поялянием ЛПИ устарели- это вы подзагнули на мой взгляд :-D На весь мир и двух сотен истребителей с ЛПИ не наберётся, так что нельзя сказать, что устарели, они вполне пригодны к определению подавляющего числа источников излучения, 200 сотни- капля в море (если, конечно, они не на тебя летят. Это как три волосины- на голове мало, в тарелке-много :-D ).
Со временем найдут, возможно, какие-то хитрые алгоритмы обработки или методы, это же как вечная борьба брони и снаряда :-D , но пока, насколько я понимаю, такого нет- и простыми способами этого явно не добиться- устойчиво выделить один шум на фоне множества других, неотличимых от него, шумов. Может, например, как-то научаться отделять сгенерированные шумы от естественных- убей меня не знаю как...
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
sd написал(а):
dron написал(а):
Нет никаких закономерностей в этих сигналах (точнее они есть, но знает это РЛС, а не станция РТР). Из каких соображений ЭВМ станции РТР сможет опознать, что все эти разные сигналы- на самом деле один и тот же? Я такого алгоритма как-то не очень представляю
А то,что эти разные сигналы исходят из одной точки,или,вернее,из одного,очень ограниченного телесного угла,не даст основания станции РТР почесать репу и подумать,что источник сигналов -один?
И второе.Говорили,что Раптор управляет подшефным четвертым поколением голосом.Перехватить не получится -есть засекречивание.Подавить -то ли да,то ли нет.
Но,хотя бы,запеленговать с какой-то точностью можно?

Добавлено спустя 10 минут 8 секунд:

drug написал(а):
Про тот же Фундамент высказался кратко - га_в_но.
.
А по каким параметрам он это самое?Изделие сырое или в принципе не выполняет своих функций?
И потом,все-таки,лучше несколько независимых мнений.А то на сайте КВКУРЭ ПВО один товарищ именно так обозвал 19Ж6,добавив,что лучше уж П-19,а другой бывший ПВОшник,наоборот,отозвался положительно(правда,поначалу проблемы были)
 
Сверху