F-22 "Raptor" (ч.III)

Батька Махно

Активный участник
Сообщения
656
Адрес
Украина-Россия
intoxicated написал(а):
Тааак. Вот небольшой кусочек с документа под названием
Правила стрельбы зенитными управляемыми ракетами зенитных ракетных дивизионов системы С-200Д
Введены в действие приказом главнокомандующего войсками ПВО от 12 Апреля 1991
ЭПР Бомбардировщика "стелт" Б-2 = 1м2
ЭПР истребителя "стелт" ATF = 0,2 м2
ЭПР высотной скоростной авиационный ракеты = 0,08 м2
Сейчас вас скажут, что у главкомата ПВО "неправильные" секретки.
Правильные секретки только у китайского летчика Alex_Alex, который тайно сливает инфу на околоавиационных форумах :grin: Можно еще спросить у Yurgen V.Brinevich, Petit (как там его француза) и прочих "летчиков". Забыл, и у крутого американского Marines спросить, он же точно в курсе, в разведке служил, наверняка захватывал секретные советские документы в Афганистане с данным ЭПР B-2, F-117 и ATF :grin:
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
А что спорить то, ф-22 не пригоден для войны, бомбочки бросать толком не может, даже в ливию послать боятся, ибо может рухнуть миф о супер пупер срапторе.
 

intoxicated

Активный участник
Сообщения
272
Адрес
Болгария, София
Я в то что усредненная ЭПР Ф-22 примерно = 0,2 м2 могу поверить, благо уже всплыли данные что у Ф-117 она примерно такая же. Однако одного квадратного метра у Б-2 :???: слишком много.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Батька Махно написал(а):
И даже в такой ситуации, имея распиаренные ракеты AIM-120 AMRAAM и AIM-7 Sparrow, им пришлось ввзываться в БВБ.

AIM-120 у них еще не было.

Батька Махно написал(а):
Почему это они, имея столько совершенную технику и радары, не уничтожали эти МиГи с 60-70км?

Потому что были проблемы с распознаванием "свой-чужой". Вообще их технику в той войне совершенной назвать сложно.

Батька Махно написал(а):
Таким образом превосходные и возносимые неким экспертом Бризом бортовые РЛС AN/APG-69 не засекли подлета еще двух MиГ-29 на дальности около 25км.

Вы в курсе, что радары не всеракурсные? :-D И вообще - зачем ими светить, если на то есть ДРЛО?

Батька Махно написал(а):
Аналогичные ситуация была в 1999 году в Югославии, оба F-15 сбили МиГ-29 ВВС Сербии менее чем с 45км (имея супер-крутые AMRAAM-ы) и то по внешнему ЦУ с AWACS. Переговоры есть в сети, почитайте

И в чем прикол? 45 км - вполне нормальная дальность для AMRAAM. По ЦУ с ДРЛО ракеты кстати не наводятся.

vladimir-57 написал(а):
Когда стая ф-15 громила один старый миг

Нет. Был ближний бой, 1 на 1, где МиГ по идее должен был порвать Ф-15 как тузик грелку. Не порвал, грохнулся об землю. Был там еще второй Ф-15, кружлял над теми двумя, но в бою он не участвовал.

vladimir-57 написал(а):
еврейский файтер

Чей-чей? :p
 

Батька Махно

Активный участник
Сообщения
656
Адрес
Украина-Россия
almexc написал(а):
Тут Вы слишком притягиваете за уши. Пассивная AN/ALR-94 по крайней мере не хуже французких систем
Это вы притягиваете. Американская станция СПО разработки начала 90-х годов (на той еще элементной базе), физически не может превосходить новейшую французскую станцию РТР разработки начала 200-х годов. Это как бы аксимома для любого человека, знакомого с электроникой и прогрессом в области специализированного программного обеспечения.

Журнал Electronic Defence об системах Rafale. Прошу извинений, только на английском.
The Rafale EW suite, known as Spectra, is one of the most powerful systems installed on a fighter aircraft and is intimately associated with the unique approach to stealth and survivability designed into the Rafale. Dassault executives describe the Rafale as discreet rather than being stealthy in the sense of a F-22. To avoid detection, it combines avionics, tactics, and reduced radar reflectivity with some techniques that have not been directly revealed and are apparently unique.

The first element of discretion is that Spectra's receiver system and the FSO help detect and track targets without using radar. Spectra incorporates a radio-frequency (RF) detection system, a missile-approach warning sensor, and a laser-warning system and provides full 360-degrees coverage. The RF detection subsystem uses prominent square-section antennas, mounted on the lower corners of the engine inlets and in the rear of the fin-top pod, covering 120 degrees each. The receiver antennas use interferometric techniques to measure a signal's angle of arrival within less than 1 degree and are designed so that they do not have a large radar-cross-section (RCS) contribution.

The Rafale is also designed to use terrain masking, particularly at night or in bad, weather when visually cued short-range surface-to-air weapons are less effective. With its maneuverability and a high degree of cockpit automation, the fighter is designed to fly a terrain-avoidance/threat- avoidance profile at 5.5 g and 100 feet in altitude. The RBE2 and a terrain-referenced navigation system, using stored terrain data, are used to provide redundant flight guidance.

Rafale makes extensive use of radar-absorbent material (RAM) in the form of paints and other materials, Dassault engineers have said. RAM forms a saw-toothed pattern on the wing and canard trailing edges, for instance. The aircraft is designed to so that its untreated radar signature is concentrated in a few strong "spikes," which are then suppressed by the selective use of RAM.

Spectra's active jamming subsystem uses phased-array antennas located at the roots of the canards. Dassault has stated that the EW transmit antennas can produce a pencil beam compatible with the accuracy of the receiver system, concentrating power on the threat while minimizing the chances of detection.

But there is more to Spectra than conventional jamming. Pierre-Yves Chaltiel, a Thales engineer on the Spectra program, remarked in a 1997 interview that Spectra uses "stealthy jamming modes that not only have a saturating effect, but make the aircraft invisible... There are some very specific techniques to obtain the signature of a real LO [low-observable] aircraft." When asked if he was talking about active cancellation, Chaltiel declined to answer.

Earlier this year, Thales and European missile-builder MBDA disclosed that they were working on active-cancellation technology for cruise missiles and had already tested it on a small unmanned aerial vehicle, using a combination of active and passive techniques to manage radar signature. This revelation makes it considerably more likely that active cancellation is already being developed for Rafale.

Active cancellation is a LO technique in which the aircraft, when painted by a radar, transmits a signal which mimics the echo that the radar will receive - but one half-wavelength out of phase, so that the radar sees no return at all. The advantage of this technique is that it uses very low power, compared with conventional EW, and provides no clues to the aircraft's presence; the challenge is that it requires very fast processing and that poorly executed active cancellation could make the target more rather than less visible.

The complexity of active cancellation could account for Spectra's high price tag, estimated in 1997 as "several billion francs" (equivalent to the high hundreds of millions of US dollars) for research and development. One of four Rafale prototypes was dedicated to Spectra tests, along with a Falcon 20 flying testbed. Four new large anechoic chambers were built to support the Spectra project, including one which is large and well equipped enough to operate the complete system in a fully detailed electromagnetic environment.

Spectra's RF systems are backed up by a laser-warning system, an optical missile-launch-warning system, and a full range of expendable countermeasures. There is no towed decoy system.

almexc написал(а):
При её применении включение радара на 1-2 импульса для обеспечения пуска AMRAAM не даст системам Рафаля достаточно информации, чтобы СУВ разрешила пуск
Радар за 1-2 импульса не может обеспечить захват цели физически. Ему нужно работать хотя бы на проходе, чтобы сопровождать цель. Цель, повторяюсь, высотная, малозаметная, высокоманевренная и скоростная (около 1,5 Маха)

almexc написал(а):
Не понял мысль.... :Shok: No Escape Zone точнее No Escape Envelope на то и No Escape, что хрен оттуда выберешься
Чего вы не поняли? Есть такой термин No Escape Zone. Сайт http://www.strategypage.com специально для непонятливых размещает статьи на эту тему. http://www.strategypage.com/htmw/htairw ... 51020.aspx

Отмечу для особо уверовавших в мурзилки и рекламные заявления.
Air combat is not an organized affair. When fighters (or bombers) are targeted, they tend to evade - a lot. In the early days, this was a big reason why missiles like the AIM-7 Sparrow performed miserably in combat. The Sparrow had decent range (70 kilometers), but against fighters, it performed poorly. In Desert Storm, only 36 percent of Sparrows hit their targets. Why? It was easy to evade and decoy due to its semi-active radar-homing system. The AIM-54 Phoenix was another missile that was impressive on paper (150-kilometer range, speed of Mach 5, active radar homing), but it was really only good against bombers. Jamming also had the ability to throw these earlier missiles off, making it almost impossible to hit an agile fighter trying to get out of the way.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.


almexc написал(а):
:grin: и почему ещё даже имея топливо на борту, ракета не может мареврировать с большой перегрузкой??? :think: Бррр.... Короче мысль сщвсем не понял...
На пальцах поясняю, у ракеты есть определенные параметры, рассчитанные конструкторами из начальной массы топлива, дальности пуска, условий маневрирования цели и расчета траектории перехвата цели ракетой (при подлете к цели данные, полученные от АРГСН вводят в БЦВМ, которая рассчитывает оптимальную траекторию и подает команды на рули, если ракета уйдет в сторону, ей нужно сжечь дополнительное топливо, чтобы довернуть в сектор захвата бортовой антенной решетки. Если же ракета промахивается, все привет соседям - решетка теряет цель (выпадает из угла обзора РЛС) и ракета улетает в молоко, пока не выработает топливо).

Таким образом, рассчитана определенная дальность и зона, в которой ракета имеет наивысшие шансы захватить цель, имеет топливо для маневра и поражения цели. В этой зоне ее энергетика наиболее эффективна, постепенно снижаясь к границе этой зоны. Это только в размышлениях Бриза УР воздух-воздух до упора носятся с перегрузкой 60-70G на максимально разрешенной дальности пуска :grin:

Как только цель уклонилась, ушла на форсаже за пределы этой зоны - все, пилоту можно спокойно курить, ибо ракета дальше может лететь только по прямой.

Я специально консультировался на этот счет с пилотом-испытателем ИА ПВО ВВС МиГ-25, МиГ-31 (полигон Сары-Шаган и 518 Берлинский ИАП)

Вообще, для того же AMRAAM дается 110-120 км (в разных модификациях), как МАКСИМАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ поражения неманеврирующей цели (типа танкера, ДЛРОиУ или стратегического бомбера).

Реальность можно посмотреть на примере Югославии, где NO ESCAPE ZONE составляет 50-70км МАКСИМУМ для ракет типа AMRAAM.
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Andy написал(а):
Нет. Был ближний бой, 1 на 1, где МиГ по идее должен был порвать Ф-15 как тузик грелку. Не порвал, грохнулся об землю. Был там еще второй Ф-15, кружлял над теми двумя, но в бою он не участвовал.
Второй, скорее всего, помехи ставил. А вообще как сравнивать миг со старой начинкой и ф-15 с новой.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
vladimir-57 написал(а):
Второй, скорее всего, помехи ставил.

Второй держал МиГ в захвате. Должен был стрелять после опознавания, но - не выстрелил.

vladimir-57 написал(а):
А вообще как сравнивать миг со старой начинкой и ф-15 с новой.

Ну-у-у, была бы у него нашлемка да Р-73... Но в данном случае речь шла о маневренности, которой МиГу тупо не хватило.
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Andy написал(а):
Ну-у-у, была бы у него нашлемка да Р-73... Но в данном случае речь шла о маневренности, которой МиГу тупо не хватило.
Я так думаю, что не хватило мастерства пилота, а не маневренности. Это если к примеру меня посадить на су-35бм, а Сергея Богдана на кукурузник, то у меня не будет никаких шансов.
 

Батька Махно

Активный участник
Сообщения
656
Адрес
Украина-Россия
Andy написал(а):
Батька Махно написал(а):
И даже в такой ситуации, имея распиаренные ракеты AIM-120 AMRAAM и AIM-7 Sparrow, им пришлось ввзываться в БВБ.
AIM-120 у них еще не было.

Ога, ога. Не было. Ракета разрабатывается с 1984 года.
AIM-120A Базовая модификация ракеты. Поставки этой модификации начались в 1988 году, а в сентябре 1991 года ракеты достигли оперативной готовности (англ. Initial Operational Capability-IOC)
Американцы везде стремятся испытать новейшую технику. Вы 100% утверждаете, что имея с 1988 года АIM-120A, ВВС США не рискинули ее применять во время "Войны в Заливе"?

Andy написал(а):
Батька Махно написал(а):
Почему это они, имея столько совершенную технику и радары, не уничтожали эти МиГи с 60-70км?
Потому что были проблемы с распознаванием "свой-чужой". Вообще их технику в той войне совершенной назвать сложно.
Во Вьетнаме особых проблемы с распознаванием "свой-чужой" как-то не наблюдалось, а в 1991 году на восходе эры вычислительных мощностей, вдруг проблемы. :-D

Andy написал(а):
Батька Махно написал(а):
Таким образом превосходные и возносимые неким экспертом Бризом бортовые РЛС AN/APG-69 не засекли подлета еще двух MиГ-29 на дальности около 25км.
Вы в курсе, что радары не всеракурсные? :-D
В курсе. А вы в курсе, что в воздухе одновременно не два F-15 болтаются, а до 200 и более самолетов коалиции? И все они имеют возможность связываться как с ДЛРО, так и с друг с другом посредством тактических радиостанций и каналов данных?

Andy написал(а):
И вообще - зачем ими светить, если на то есть ДРЛО?
Действительно, зачем. А ракеты на МиГи сами по себе наводится будут?

Andy написал(а):
Батька Махно написал(а):
Аналогичные ситуация была в 1999 году в Югославии, оба F-15 сбили МиГ-29 ВВС Сербии менее чем с 45км (имея супер-крутые AMRAAM-ы) и то по внешнему ЦУ с AWACS. Переговоры есть в сети, почитайте
И в чем прикол? 45 км - вполне нормальная дальность для AMRAAM
AIM-120C-4 - 70км максимальная дальность пуска. Раз такая офуенная ракета, чтобы не сбивать такие корыта, как югославские МиГ-29А на максимальной дальности? :-D

Andy написал(а):
По ЦУ с ДРЛО ракеты кстати не наводятся
Разумеется, они наводятся по ЦУ с ДЛРО, введенные в канал СУВ F-15. Также, как это выполняется на МиГ-31 при работе с А-50.

Andy написал(а):
Нет. Был ближний бой, 1 на 1, где МиГ по идее должен был порвать Ф-15 как тузик грелку. Не порвал, грохнулся об землю. Был там еще второй Ф-15, кружлял над теми двумя, но в бою он не участвовал.
По чьей идее? А что, банально предположил, что американский летчик тупо лучше подготовлен, имеет налет за 120 часов, в том числе и боевые вылеты, а иракский пилот сидел последние пару лет на голодной пайке из-за санкций и пару раз взлетал погонять в год?

И уж точно, по одному бою делать ВЫВОДЫ по всей компании - глупость полнейшая. Собственно, мы с этого и начали такую глубокую дискуссию.

Воюют не самолеты, воюют пилоты и системы. В данном случае - система ВВС США и ее пилоты оказались на несколько порядков выше ВВС Ирака и Сербии. Еще вопросы?
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Andy написал(а):
Второй держал МиГ в захвате. Должен был стрелять после опознавания, но - не выстрелил.
Первый стрелял, а второй подсвечивал цель, вот и не хватило маневренности. У сраптора также бы не хватило маневренности.
 

intoxicated

Активный участник
Сообщения
272
Адрес
Болгария, София
Andy написал(а):
Ну-у-у, была бы у него нашлемка да Р-73... Но в данном случае речь шла о маневренности, которой МиГу тупо не хватило
Кажется в ВВС Ирака небыло Р-73 (да и Р-27 ?), только одни Р-60М.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
vladimir-57 написал(а):
Я так думаю, что не хватило мастерства пилота, а не маневренности.

Маневренности оказалось недостаточно. То бишь - маневренность 29-го выше, чем 15-го, в этом никто не сомневается. Однако не настолько, чтобы говорить о существенном преимуществе в ближнем бою.

Кстати, 29-й был элитным самолетом иракских ВВС. Туда сажали только опытных, тренированных ветеранов ирано-иракской войны.

Батька Махно написал(а):
AIM-120C-4 - 70км максимальная дальность пуска.

Да, по цели, которая не маневрирует и движется навстречу. По истребителю 45 км - самое то. Прикол-то в чем?

Батька Махно написал(а):
Американцы везде стремятся испытать новейшую технику. Вы 100% утверждаете, что имея с 1988 года АIM-120A, ВВС США не рискинули ее применять во время "Войны в Заливе"?

Без понятия. О том, чтобы она применялась зимой 91-го, я ничего не слышал.

vladimir-57 написал(а):
Первый стрелял, а второй подсвечивал цель, вот и не хватило маневренности. У сраптора также бы не хватило маневренности.

Там никто не стрелял. МиГ растратил энергию, пока крутился, и когда шансов выкрутиться уже не оставалось, он грохнулся о землю.
 

Батька Махно

Активный участник
Сообщения
656
Адрес
Украина-Россия
Andy написал(а):
vladimir-57 написал(а):
Я так думаю, что не хватило мастерства пилота, а не маневренности.
Маневренности оказалось недостаточно. То бишь - маневренность 29-го выше, чем 15-го, в этом никто не сомневается. Однако не настолько, чтобы говорить о существенном преимуществе в ближнем бою.
Я их видел оба в живую на МАКС2011, а вы? Маневренностью у F-15 и не пахнет.
Причем это версия F-15E с более продвинутыми движками, чем те, что стояли в 1991 году.

Andy написал(а):
Кстати, 29-й был элитным самолетом иракских ВВС. Туда сажали только опытных, тренированных ветеранов ирано-иракской войны
С этим никто не спорит. Только война закончилась, ээ в 1989, в 1990 ввели санкции и почти пару лет летчики никуда не вылетали и прокачивать skill level не на ком было.

Andy написал(а):
Батька Махно написал(а):
AIM-120C-4 - 70км максимальная дальность пуска.
Да, по цели, которая не маневрирует и движется навстречу. По истребителю 45 км - самое то. Прикол-то в чем?
Ни в чем. Мы оба правы. 45-50 No Escap Zone, 70 максимальная. Как то так.

Andy написал(а):
Без понятия. О том, чтобы она применялась зимой 91-го, я ничего не слышал.
Я встречал и неоднократно, что ракета обкатывалась во время войны в Заливе. Найду (если не забанят) может и выложу.

Andy написал(а):
Там никто не стрелял. МиГ растратил энергию, пока крутился, и когда шансов выкрутиться уже не оставалось, он грохнулся о землю.
Может просто пилот был не такой опытный и не мог захватить F-15?
Напомню, у пилотов Люфтваффе таких проблем не наблюдалось в поединках против более маневренных F-16C и F/A-18. Значит дело в пилоте, а не в самолете.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Батька Махно написал(а):
Напомню, у пилотов Люфтваффе таких проблем не наблюдалось в поединках против более маневренных F-16C и F/A-18. Значит дело в пилоте, а не в самолете.

тут дело в Р-73 и нашлемке, которых у иракцев не было, а у немцев были :-D

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

Батька Махно написал(а):
Тем более, чего тогда обсуждаем ситуацию со сферическим конем в вакууме? Вроде уже и козе ясен расклад зимой 1991 года?

Я и сам не знаю. В любом случае - скоро придет админ и навставляет за то, что обсуждаем не то, что следует :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Батька Махно написал(а):
Andy написал(а):
Кстати, 29-й был элитным самолетом иракских ВВС. Туда сажали только опытных, тренированных ветеранов ирано-иракской войны
С этим никто не спорит. Только война закончилась, ээ в 1989, в 1990 ввели санкции и почти пару лет летчики никуда не вылетали и прокачивать skill level не на ком было.
- Полный звиздец! Целых два года иракские лётчики не выполняли боевые полёты - ой, как упал у них, бедняжек, skill level!
Советские/российские лётчики в массовом порядке боевые полёты не выполняли с 1953 года - 58 лет!! Что же у них должно было с этим самым skill level на сегодняшний день произойти?! :grin: :p
 

Minevra

Активный участник
Сообщения
1.056
Адрес
MOW
Breeze написал(а):
Советские/российские лётчики в массовом порядке боевые полёты не выполняли с 1953 года - 58 лет!! Что же у них должно было с этим самым skill level на сегодняшний день произойти?! :grin: :p

Дядя Миша побойтесь бога, а бой с израильскими летчиками в начале 70-х? :Shok:
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Minevra написал(а):
Breeze написал(а):
Советские/российские лётчики в массовом порядке боевые полёты не выполняли с 1953 года - 58 лет!! Что же у них должно было с этим самым skill level на сегодняшний день произойти?! :grin: :p
Дядя Миша побойтесь Бога, а бой с израильскими летчиками в начале 70-х? :Shok:
- Христос с Вами, да разве можно это назвать массовыми боевыми полётами?! А после того боя зам. главкома ВВС СССР вообще категорически запретил советским лётчикам какие-либо огневые контакты с израильскими...
 

Батька Махно

Активный участник
Сообщения
656
Адрес
Украина-Россия
Когда аргументов не остается, только и можешь выделять ЖИРНЫМ БУКВАМ и делать ШРИФТ ОФИГЕНСКОГО РАЗМЕРА, чтобы ВСЕ поняли твой ЕГО.
Главное РАКСРАСИТЬ ЕГО (чтобы СЛЕПЫЕ УВИДЕЛИ). Ну и пару туповытых смайлов. Вот так :grin: :p

В остальном же только и можешь, что мифические цифры из мифических сикретов вытаскивать :) :-D
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.257
Адрес
Россия. Кубань.
Andy написал(а):
Там никто не стрелял. МиГ растратил энергию, пока крутился, и когда шансов выкрутиться уже не оставалось, он грохнулся о землю._________________
Не справился с управлением и выехал на встречную полосу.
 
Сверху