F-22 "Raptor" (ч.III)

[Цивилизатор]

В свете n+1 раз возникших споров по LPI не поленился, нашел на Паралае и пересмотрел топики практически 10-летней давности тёрок между Михалычем и Спитом/Бризом. Ниххх не поменялось за прошедшие годы.

Цитатка из Михалыча, которого Бриз не считает авторитетом (являясь по сравнению с ним школьником на уровне доктора наук).
"Что мы хотим найти: хотим найти такую дальность обнаружения РЛС (регулируется мощностью), при которой её сигнал невозможно обнаружить средствами РТР.
Рассмотрим средства РТР с такой же полосой, как и у РЛС. Средства РТР не знают формы сигнала чужой РЛС и поэтому не имеют возможности когерентно накапливать его, значит для его обнаружения спектральная плотность мощности должна превышать спектральную плотность мощности шума. Ещё предположим что антенна РТР имеет площадь 0,001м2 (точный пеленгатор) в 1000 раз меньше по площади антенны РЛС (РТР стоит на самолёте). Предположим ЭПР самолёта 1м2. Это даёт ещё 30дБ и ещё 20дБ к тем 70дБ, что даёт накопление, получается 120дБ разницы.
Длина волны 3см * (120дБ=10^12):0,5 = 3*10^6 см = 30км. Это очень прикидочный расчёт, и полоса РТР предположена как у РЛС. А если она больше или меньше в 2 раза, то это уже будет 30*2^0,5 = 42км.
Вот примерно та дистанция на которой самолёт с РЛС в режиме LPI может скрытно обнаруживать самолёты с ЭПР 1м2, не боясь что его излучение засекут"

 

[buterbrod2]

Вот примерно та дистанция на которой самолёт с РЛС в режиме LPI может скрытно обнаруживать самолёты с ЭПР 1м2, не боясь что его излучение засекут"

Ажно 42 км и более ? Это "Прощай Родина!"

 

[vladimir-57]

Немного о разрекламированном режиме LPI.

В переводе на язык родных осин - скрытный режим работы радиолокации. Заточен в основоном под АФАР, т.к. высокая излучающая мощность позволяет обнаружить носитель РЛС на очень большом расстоянии, вплоь до радиогоризонта.
Достигается распределением мощности излучения в широкой полосе частот, с использованием широкополостных шумоподобных сигналов с высоким заполнением и управленим мощности излучения, у которых произведение ширины спектра на длительность намного больше единицы.

Приемник должен разделять перекрывающиеся или близко расположенные по частоте сигналы. Поэтому мгновенная полоса пропуская каждого ее канала не должна быть шире полосы, необходимой для прохождения по примному каналу самых коротких реально ожидаемых импульсов с последующим измерением их угла и времени прихода.
Параметр дистанции скрытной работы РЛС определяется коэф. альфа. который должен быть больше или равен еденице. При этих значениях СРТР имеет возможность обнаружить сигнал БРЛС противника раньше, чем она обнаружит цель по отражнному сигналу.
Коэф. альфа определяется нелинейной зависимостью Dстрт. к Dобн. Величине Альфа=1 соответсует дальность в 55 км. Это и есть предельная теоретическая дистанция работы РЛС в скрытом режиме. Дальнейшее увеличение мощности зондирующего импульса приводит к обнаружению БРЛС радаром противника.

Резюме:
Режим LPI по дистанциям обнаружения не имеет ничего общего с максимальными или рабочими дистанциями обнаружения БРЛС. т.к определяется другими параметрами.
Максимальная дистанция в теории до 55 км, в реале менее 50 км. при полном остутствии постановки помех со стороны потивника, т.к данный режим очень чувствителен к шумовой составляющей.
Данная дистанция находится на границы дистанции обнаружения самолета, работающего в LPI, средствами оптико-электронного поиска цели. У истребителей последнего поколения она приближается к 60-70 км. по малозаменым целям в ик-диапазоне.
Данный режим удобен, что бы подкрасться к не самому новому самолету противника, оставаясь незаметным. При встрече с самолетом у которого соврменный ОЭК обнаружения. а так же при работе систем РЭБ все его преимущество сводится к нулю.

Вот и вся сказка... Не так страшен черт как его малюют.

http://www.rusarmy.com/forum/thread...i-ix-vozmozhnosti-mify-i-realnost.6945/page-5

 

[Breeze]

В свете n+1 раз возникших споров по LPI не поленился, нашел на Паралае и пересмотрел топики практически 10-летней давности тёрок между Михалычем и Спитом/Бризом. Ниххх не поменялось за прошедшие годы.

Цитатка из Михалыча, которого Бриз не считает авторитетом (являясь по сравнению с ним школьником на уровне доктора наук).
"Что мы хотим найти: хотим найти такую дальность обнаружения РЛС (регулируется мощностью), при которой её сигнал невозможно обнаружить средствами РТР.
Рассмотрим средства РТР с такой же полосой, как и у РЛС. Средства РТР не знают формы сигнала чужой РЛС и поэтому не имеют возможности когерентно накапливать его, значит для его обнаружения спектральная плотность мощности должна превышать спектральную плотность мощности шума. Ещё предположим что антенна РТР имеет площадь 0,001м2 (точный пеленгатор) в 1000 раз меньше по площади антенны РЛС (РТР стоит на самолёте). Предположим ЭПР самолёта 1м2. Это даёт ещё 30дБ и ещё 20дБ к тем 70дБ, что даёт накопление, получается 120дБ разницы.
Длина волны 3см * (120дБ=10^12):0,5 = 3*10^6 см = 30км. Это очень прикидочный расчёт, и полоса РТР предположена как у РЛС. А если она больше или меньше в 2 раза, то это уже будет 30*2^0,5 = 42 км.
Вот примерно та дистанция на которой самолёт с РЛС в режиме LPI может скрытно обнаруживать самолёты с ЭПР 1м2, не боясь что его излучение засекут"

- Огромное Вам спасибо! Вы просто блестяще подкрепили цитатой от "доктора наук" МИХАЛЫЧа, попытки "школьников" от Нортроп Груммэн создать БРЛС с режимом LPI. Я-то, по скромности, Tigr'у дал расстояние >70 км (здесь: #5839), а тут такой подарок - >42 км!

 

[Antropolog]

Ой, Бриз, не надо радоваться за 42км! Там минимальные предположения о конфигурации средств РТР, да и самой ситуации наблюдения. Ибо если антенна РТР имеет площадь не 0,001 кв.м, а вдруг 0,01 кв.м. или 0,0001 кв.м., то какая будет минимальная дальность, а?Решите задачку. Впрочем, можете продолжать сравнивать "Раптора" с "Березой"...
И вот тут привет из прошлого, добрые люди донесли
http://www.rusarmy.com/forum/thread...i-ix-vozmozhnosti-mify-i-realnost.6945/page-5

Немного о разрекламированном режиме LPI.

В переводе на язык родных осин - скрытный режим работы радиолокации. Заточен в основоном под АФАР, т.к. высокая излучающая мощность позволяет обнаружить носитель РЛС на очень большом расстоянии, вплоь до радиогоризонта.
Достигается распределением мощности излучения в широкой полосе частот, с использованием широкополостных шумоподобных сигналов с высоким заполнением и управленим мощности излучения, у которых произведение ширины спектра на длительность намного больше единицы.

Приемник должен разделять перекрывающиеся или близко расположенные по частоте сигналы. Поэтому мгновенная полоса пропуская каждого ее канала не должна быть шире полосы, необходимой для прохождения по примному каналу самых коротких реально ожидаемых импульсов с последующим измерением их угла и времени прихода.
Параметр дистанции скрытной работы РЛС определяется коэф. альфа. который должен быть больше или равен еденице. При этих значениях СРТР имеет возможность обнаружить сигнал БРЛС противника раньше, чем она обнаружит цель по отражнному сигналу.
Коэф. альфа определяется нелинейной зависимостью Dстрт. к Dобн. Величине Альфа=1 соответсует дальность в 55 км. Это и есть предельная теоретическая дистанция работы РЛС в скрытом режиме. Дальнейшее увеличение мощности зондирующего импульса приводит к обнаружению БРЛС радаром противника.

Резюме:
Режим LPI по дистанциям обнаружения не имеет ничего общего с максимальными или рабочими дистанциями обнаружения БРЛС. т.к определяется другими параметрами.
Максимальная дистанция в теории до 55 км, в реале менее 50 км. при полном остутствии постановки помех со стороны потивника, т.к данный режим очень чувствителен к шумовой составляющей.
Данная дистанция находится на границы дистанции обнаружения самолета, работающего в LPI, средствами оптико-электронного поиска цели. У истребителей последнего поколения она приближается к 60-70 км. по малозаменым целям в ик-диапазоне.
Данный режим удобен, что бы подкрасться к не самому новому самолету противника, оставаясь незаметным. При встрече с самолетом у которого соврменный ОЭК обнаружения. а так же при работе систем РЭБ все его преимущество сводится к нулю.

Вот и вся сказка... Не так страшен черт как его малюют.

 

[Antropolog]

Ажно 42 км и более ? Это "Прощай Родина!"

А 55 км и меньше -- как максимальная дальность обнаружения цели Раптором в LPI режиме это "Майский день" для его пилота и так три раза.«Mayday, Mayday, Mayday»
Вы не хуже меня понимаете, что прикидочный расчет на пальцах только начало решения вопроса о постановке задачи. Как Бриз блестяще вильнул хвостиком, не заметив второе число? Мне понравилось.
Особый респект Владимиру57.

 

[Breeze]

А 55 км и меньше -- как максимальная дальность обнаружения цели Раптором в LPI режиме это "Майский день" для его пилота и так три раза.«Mayday, Mayday, Mayday»
Вы не хуже меня понимаете, что прикидочный расчет на пальцах только начало решения вопроса о постановке задачи. Как Бриз блестяще вильнул хвостиком, не заметив второе число? Мне понравилось.

- Я его "заметил" ещё тогда, семь лет назад. Вот только книжонка та, из Урюпинска, - полная туфта. На самом деле данные вот такие:
About the effective detection range of AN/APG-77 (RCS=1 sq. m) according to AW&ST:

AW&ST 2000/03/17, 120 mile (192 km) at "Stealthy mode".
AW&ST 2000/03/17, 140 to 145 mile (225 to 233 km) at "Non-stealthy mode".
AW&ST 2000/03/17, radar image with 30 cm-class resolution for the target 100 miles (160 km) away.
AW&ST 2000/03/17, TWS 100 targets at the same time.
Stealth capability:
Frontal minimal RCS: 0.0005 to 0.001 m2

Не "55 км и меньше", как вещает некий доцент из Урюпинска, а 192 км в режиме "Stealthy mode", т.е. LPI, по цели с ЭПР=1 м2.

 

[Antropolog]

- Я его "заметил" ещё тогда, семь лет назад. Вот только книжонка та, из Урюпинска, - полная туфта. .....
Не "55 км и меньше", как вещает некий доцент из Урюпинска, а 192 км в режиме "Stealthy mode", т.е. LPI, по цели с ЭПР=1 м2.

Ну, что же может быть хорошего из Назарета, сиречь из Урюпинска, да и вообще из немытой России. Ваши доводы такие ...доводы. Вот скажите, а "доктор наук" Михалыч Вам почему больше нравиться? Эх, Бриз опять тут читаем, тут не читаем, а тут рыбку заворачивали...

 

[Breeze]

Ну, что же может быть хорошего из Назарета, сиречь из Урюпинска, да и вообще из немытой России. Ваши доводы такие ...доводы. Вот скажите, а "доктор наук" Михалыч Вам почему больше нравиться? Эх, Бриз опять тут читаем, тут не читаем, а тут рыбку заворачивали...

- Ответ предельно прост: если Вы, г-н Antropolog, скажете мне, что 12х12=144, то я не зависимо от своих симпатий к Вам, или антипатий обязательно с этим соглашусь. А вот если Вы начинаете цитировать мне глупые сказки - я с Вами не соглашусь категорически.
Что же тут неясного? Это касается любого персонажа: и того, которого я глубоко уважаю, и того, кто мне просто смешон.

 

[Antropolog]

- Ответ предельно прост: если Вы, г-н Antropolog, скажете мне, что 12х12=144, то я не зависимо от своих симпатий к Вам, или антипатий обязательно с этим соглашусь. А вот если Вы начинаете цитировать мне глупые сказки - я с Вами не соглашусь категорически.
Что же тут неясного? Это касается любого персонажа: и того, которого я глубоко уважаю, и того, кто мне просто смешон.

Не согласитесь(!), не лгите, не пачкайте "таблицу умножения" дешевым пиаром -- вся статистика Ваших "танцев" говорит об обратном. Вы очень любите пачкать тех, кто прижал Вас к стенке, как вышеуказанного доцента, особенно за спиной. Ваш режим LPI давно вскрыт -- для этого хватило "детекторного приемника", авторучки и простого матобеспечения.

 

[Михаил С.]

Ваш режим LPI давно вскрыт -- для этого хватило … простого матобеспечения.

Поскольку сам режим является программным, то и вскрывается он программным путем.
Что тут непонятного.

 

[vl690001x]

Поскольку сам режим является программным, то и вскрывается он программным путем.
Что тут непонятного.

Мне не понятно как его можно вскрыть.
Конечно, можно как-то анализировать наверное, применять эвристические алгоритмы.
Но если идет псевдослучайная смена частоты, то как раз чисто математически тут никак не вскроешь - ведь надо угадывать тогда какая частота будет следующая. А это невозможно даже теоретически, согласно как раз-то математике.

Скорее всего, просто заранее может быть известно - в каком диапазоне частот работают излучающие элементы, ну и настроить широкополосный приемник на эти частоты.

Также я не понимаю, почему вообще этот LPI считается панацеей от обнаружения. Какой бы мощности не был передатчик, хоть 1 ватт, он по идее легко может быть обнаружен на любой дальности. А там уже без разницы особо - непрерывное излучение или пульсирующее.

Возможно, преимущество LPI пока что только в том, что не было возможности засечь реальную его работу, и понять диапазон частот его работы, и интервал излучения. То есть, можно только предполагать, и исходя из этого делать свои средства обнаружения.

 

[Breeze]

Не согласитесь(!), не лгите, не пачкайте "таблицу умножения" дешевым пиаром -- вся статистика Ваших "танцев" говорит об обратном.

- Да Вы просто гнусный лжец.

Вы очень любите пачкать тех, кто прижал Вас к стенке, как вышеуказанного доцента, особенно за спиной.

Во-первых: "доцент из Урюпинска" - собирательный образ недобросовестных писак попу-лизаторов от авиации, которые пишут всякую недостоверную муть.
Во-вторых: в дискуссии по LPI от 2009 года никакого реального доцента в помине не было.
В-третьих: Вы просто подлый клеветник.

Ваш режим LPI давно вскрыт -- для этого хватило "детекторного приемника", авторучки и простого матобеспечения.

- "Доктор наук" МИХАЛЫЧ считает абсолютно по-другому. Вы - наглый лжец вдобавок, поскольку его свидетельство приведено для всеобщего обозрения парой постов Выше, в #5901.

 

[Breeze]

Также я не понимаю, почему вообще этот LPI считается панацеей от обнаружения. Какой бы мощности не был передатчик, хоть 1 ватт, он по идее легко может быть обнаружен на любой дальности.

- Радиотелескопом:

 

[Antropolog]

Поскольку сам режим является программным, то и вскрывается он программным путем.
Что тут непонятного.

Поясняю -- я имел ввиду LPI режим самого Бриза, который прикидывается не предвзятым знатоком и экспертом -- это образное выражение!!!

 

[vl690001x]

Breeze,
Зачем?
Смотрите сами. Чистая логика.
Радар F-22 излучает короткие импульсы LPI.
Понятно, что они отражаясь, суммируются, но ведь обратно то идет ничтожная часть от того что попадает на облучаемый объект. Даже если он не стелс.
Кроме того, для того чтобы их суммировать, все равно надо каждый по отдельности принять.
Возможно я не прав, объясните почему.

 

[Antropolog]

- Да Вы просто гнусный лжец.

Во-первых: "доцент из Урюпинска" - собирательный образ недобросовестных писак попу-лизаторов от авиации, которые пишут всякую недостоверную муть.
Во-вторых: в дискуссии по PI от 2009 года никакого реального доцента в помине не было.
В-третьих: Вы просто подлый клеветник.

- "Доктор наук" МИХАЛЫЧ считает абсолютно по-другому. Вы - наглый лжец вдобавок, поскольку его свидетельство приведено для всеобщего обозрения парой постов Выше, в #5901.

Что задницу разорвало?
Не прокатывает дешевая самореклама?
Для лгуна-резуноида повторяю -- Ваш личный LPI режим вскрыт(и не только мною) -- пропаганда "рекламы" давно здесь не катит...
При чем здесь нЕкто Михалыч, ааа? Трепло -- идите физику учить, а то ляпсус на ляпсусе.
Я полностью доволен Вашим психозом. Попадание в десятку.

 

[Antropolog]

Мне не понятно как его можно вскрыть.
Конечно, можно как-то анализировать наверное, применять эвристические алгоритмы.
Но если идет псевдослучайная смена частоты, то как раз чисто математически тут никак не вскроешь - ведь надо угадывать тогда какая частота будет следующая. А это невозможно даже теоретически, согласно как раз-то математике.

Скорее всего, просто заранее может быть известно - в каком диапазоне частот работают излучающие элементы, ну и настроить широкополосный приемник на эти частоты.

Также я не понимаю, почему вообще этот LPI считается панацеей от обнаружения. Какой бы мощности не был передатчик, хоть 1 ватт, он по идее легко может быть обнаружен на любой дальности. А там уже без разницы особо - непрерывное излучение или пульсирующее.

Возможно, преимущество LPI пока что только в том, что не было возможности засечь реальную его работу, и понять диапазон частот его работы, и интервал излучения. То есть, можно только предполагать, и исходя из этого делать свои средства обнаружения.

Никто ни собирался "вскрывать последовательность и частоту" импульсов в LPI режиме -- в этом нет никакой необходимости -- пишется шум в широком (как Вы правильно заметили) диапазоне и анализируются его изменения, сравнивается с ранее наработанной статистикой и "радиолокационными" прототипами известных и потенциальноопасных явлений -- естественно, применяется теория распознавания образов, выраженная в программном обеспечении, для конкретного считающего железа....Бриз понятия не имеет о проблемах реализации даже самого режима LPI. Картинки из общеизвестных буклетов "озвучивает".

 

[Breeze]

Breeze,
Зачем?
Смотрите сами. Чистая логика.
Радар F-22 излучает короткие импульсы LPI.
Понятно, что они отражаясь, суммируются, но ведь обратно то идет ничтожная часть от того что попадает на облучаемый объект. Даже если он не стелс.
Кроме того, для того чтобы их суммировать, все равно надо каждый по отдельности принять.
Возможно я не прав, объясните почему.

- Тридцать раз объяснено: 1) меняется частота (вплоть до смены от импульса к импульсу), 2) меняется структура сигналов. Есть ещё один фактор, на котором я ранее не заострял внимание: 3) БРЛС F-22/F-35 могут менять и мощность зондирующих импульсов в широком диапазоне. Добавьте к этому 4-ый фактор: выполняется "обнаружение на проходе" и сопровождение на проходе, - луч диаграммы направленности БРЛС не фиксируется на цели, - скользнул по ней - и ушёл. В следующий раз вернётся через несколько секунд на другой частоте и другой структуры.
Как узнать, что это тот же самый самолёт уже по тебе прицеливается?!
Всё это, в сумме, очень затрудняет предупреждение о возможной атаке.

 

[Antropolog]

- Радиотелескопом:

Такой радиотелескоп не справиться -- берите больше, а то этот на странице помещается. Ой, как нам страшно -- мы теперь никогда раптора не поймаем...Кац предлагает сдаться и покаяться.