F-35 Lightning II

[Reflected sound]

Вам предоставляется возможность опровергнуть все его ключевые аргументы.

Зачем мне это ?
Мне достаточно знать , что Копп как и Ильин гонят . Посему информация от них мною даже не проверяется , она ИГНОРИРУЕТСЯ .
Будут подтверждения из более вменяемых источников , хорошо . Не будет - ну и ладушки , значит очередной раз соврали .

Всегда и везде кто-то что-то хочет, что ни будь оклеветывает и так далее.

Совершенно верно . Поэтому крайне полезно знать список таких авторов , их намерения и стиль работы .

Но все таки правдивые аргументы и источники от замысла автора не изменяются, да и для доктора нужен в конце концов тоже некоторый умственный потенциал.

Правдивыми аргументы из уст лжецов станут только тогда , когда будут подтверждены со стороны .
Пока что я априори считаю ВСЁ сказанное Коппом - фальшивкой .

Я кстати на его месте тоже требовал бы Ф-22 вмесо Ф-35... :OK-)

Да кто-ж им его продаст ... А требовать можно многое , это да .

Добавлено спустя 21 минуту 43 секунды:

Кратенько пробежался - в принципе , опасения ( они-же ожидания ) подтвердились . Копп много чего постулирует , не утруждая себя доказательствами . Те-же "диаграмма 3 и 4" - чистой воды гадание на кофейной гуще "патамучта Я так сказал !" .

 

[marinel]

Вам предоставляется возможность опровергнуть все его ключевые аргументы.

Зачем мне это ?
Мне достаточно знать , что Копп как и Ильин гонят . Посему информация от них мною даже не проверяется , она ИГНОРИРУЕТСЯ .
Будут подтверждения из более вменяемых источников , хорошо . Не будет - ну и ладушки , значит очередной раз соврали .

Вот все как обычно, " я не знаю, но я поддерживаю"
Вменяемые источники- список пожалуйста.
Очень интересная позиция- все врут, кроме тех кто мне нравится( разделяет точку зрения, заплатил и.т.д.). Зачем опровергать, когда можно просто написать что все "гонят". Не "гонит" только представители ВВС США и Госдеп.,
Статья абсолютно точно показывает слабые стороны F-35, если кто-то не хочет верить фактам, то это их личные трудности.

 

[Reflected sound]

Вот все как обычно, " я не знаю, но я поддерживаю"

Совершенно верно подмечено - господин Копп в сущности ничего не знает ( что дало бы ему право делать такие глубокие выводы ) , но он в очередной раз "подтверждает" что F-35 полный отстой .

Очень интересная позиция- все врут, кроме тех кто мне нравится( разделяет точку зрения, заплатил и.т.д.). Зачем опровергать, когда можно просто написать что все "гонят".

Зачем мне искать нелепости в статье человека , уже пойманного на лжи ? Будут сторонние подтверждения , тогда и разговор будет .
А пока что Копп вместе с прочими сотоварищами идёт лесом .

Кстати , следует ли это понимать как то , что выводы о немеряной крутизне F-22 ( "Истинный" , всеракурсный и вседиапазонный стэлс и всё такое ) Вы полностью с Коппом разделяете ?

Статья абсолютно точно показывает слабые стороны F-35, если кто-то не хочет верить фактам, то это их личные трудности.

Там НЕТ фактов . Есть МНЕНИЕ одного конкретного человека . Причём в ключевых вопросах критики МНЕНИЕ это ничем не аргументировано кроме "я сказал !" .
Простите , но "фактом" я называю несколько иные понятия .

 

[marinel]

Reflect sound, мнение Коппа, о всеракурсном, всепогодном, стелс истребителе я разделяю, могу от себя добавить, что наверняка и в реальном бою это будет серьезный противник, но не более того.
Например Су-35, то же всеракурсный, всепогодный и.т.д. истребитель,
нужность "стелс" не доказана (как не доказана и заявленная ЭПР).
Очень правильно на эту тему высказался Barbudos.

 

[Reflected sound]

Reflect sound, мнение Коппа, о всеракурсном, всепогодном, стелс истребителе я разделяю

У меня складывается впечатление , что Вы его вообще не читали .
Помятуя Ваши проблемы с пониманием английских текстов приведу краткое резюме :
Г-н Копп считает F-22 "истинным стэлсом" ( в это понятие он , судя по графикам на сайте , вкладывает смысл наличия ЭПР от -30dBSM до -40dBS, или 0,001 кв.м. до 0,0001 кв.м. ) причём в широком диапазоне частот и с любого ракурса , либо с малой зависимостью от ракурса и частоты .
Он считает что пара F-22 вооруженная 16-тью SDB легко вскрывает современную ( и переспктивную ) ПВО России и способна без потерь атаковать критически важные радары дальнего обнаружения .

Иными словами , именно очень малую РЛ заметность он ставит во главу высокой эффективности данного самолёта и от него "пляшет" в последующих оценках стоящих на вооружении ВВС Австралии либо планирующихся к закупке самолётов .

Повторю вопрос - Вы согласны с этими его оценками ?

Например Су-35, то же всеракурсный, всепогодный и.т.д. истребитель, нужность "стелс" не доказана (как не доказана и заявленная ЭПР).

Г-н Копп считает иначе , причеём по обоим пунктам .

 

[marinel]

Reflect sound, вы же сами привели мою цитату, там написано что я разделяю мнение Копп о "всеракурсном всепогодном стелс" истребителе, его мнение о прорыве ПВО и.т.д. не разделяю, но от этого я не называю его фуфлогоном (или одинаковым по смыслу названием). В чем то он прав, в чем то нет, но это лично мое ИМХО.
Я считаю что он справедливо например отметил, что комплекс С-400, как и последние подификации С-300, С высокой долей вероятности собьют Ф-35.

 

[Reflected sound]

Reflect sound, вы же сами привели мою цитату, там написано что я разделяю мнение Копп о "всеракурсном всепогодном стелс" истребителе

Вы неверно поняли смысл слова "всеракурсный" . Слова "всепогодный" мною вообще не произносилось .

его мнение о прорыве ПВО и.т.д. не разделяю, но от этого я не называю его фуфлогоном (или одинаковым по смыслу названием). В чем то он прав, в чем то нет, но это лично мое ИМХО.

Т.е. там где удобно - Вы ему безоговорочно верите , а там где неудобно - "ну тут он ошибается , зато в ГЛАВНОМ он прав !" (С) резуноиды .
Я правильно понял Вашу позицию ?

Я считаю что он справедливо например отметил, что комплекс С-400, как и последние подификации С-300, С высокой долей вероятности собьют Ф-35.

Но считаете что он несправедливо отметил , что для F-22 данные комплексы проблем не предоставят , так ? Причём обе оценки даным им исходя из одних и те-же условий , критериев и в общем-то источников информации . Т.е. если быть последовательными , то стоит признать и второе его утверждение верным ( я про F-22 ) . Почему Вы этого не делаете ?

 

[Niki1979]

Побыстрее пока меня не забанили
Карло Копп пишет что хочет, свобода слова так сказать. Факт фактом - тактические стелсы обнаруживаются на большом удалении метровыми РЛС. Точка. По отношении Ф-35 - самолет вроде ничего, вооружение внутри слабовато, ЛТХ не впечатляют , апертура РЛС небольшая... , дешевизна пока не факт (что стоит упомянуть цену для Израиля ).

 

[marinel]

Reflect sound, я ему не верю, а констатирую то что его мнение совпадает с моим.
Правы вы в том что я не читала его опус про Ф-22. Поэтому высказываться на эту тему могу только в общем смысле.

Т.е. там где удобно - Вы ему безоговорочно верите , а там где неудобно - "ну тут он ошибается , зато в ГЛАВНОМ он прав !" (С) резуноиды .

К моему величайшему сожалению некоторые господа на этом форуме (и вы включительно) действуете именно по такому признаку, деля источники информации на вменяемые/невменяемые, причем в состав невменяемых у вас входят даже пресс-релизы "сухого" в то время как пресс-релизам Локхида вы доверяете безоговорочно.
Так что "прежде чем соринку в другом глазу искать, необходимо свои вымыть" - армейский фольклер.

 

[Reflected sound]

Reflect sound, я ему не верю, а констатирую то что его мнение совпадает с моим.

Даже если мнение выстроено на ошибочных ( по Вашему мнению ) предположениях ?

Правы вы в том что я не читала его опус про Ф-22.

Он не пишет конкретно про F-22 . Но практически в каждой статье упоминает либо прямо с ним сравнивает . Как и в статье , положившей начало обсуждению . Хотя-бы автопереводчиком переведите и прочитайте , раз уж взялись обсуждать .

К моему величайшему сожалению некоторые господа на этом форуме (и вы включительно) действуете именно по такому признаку, деля источники информации на вменяемые/невменяемые

Вы меня удивляете . Это как раз совершенно иной подход - информация от дискредитировавшего себя источника ( Копп , например ) попросту игнорируется . Вы ( и к огромному сожалению несметное количество людей во всём мире ) поступаете иначе - любое мнение любого источника , совпадающее с Вашим считаете истиной априори , даже если источник мягко говоря , не заслуживает доверия .
И наоборот - начисто отвергаете любую информацию противоречащую взглядам .
Соглачитесь - это РАЗНЫЕ позиции ?

причем в состав невменяемых у вас входят даже пресс-релизы "сухого" в то время как пресс-релизам Локхида вы доверяете безоговорочно.

Пресс релизы Сухого - вполне вменяемы , пока они касаются своей техники . Но не касаются её производства

Так что "прежде чем соринку в другом глазу искать, необходимо свои вымыть" - армейский фольклер.

Я повторю свой вопрос - почему , мнение Коппа о уязвимости F-35 для ПВО Вы считаете правильным , а его же мнение о значительном превосходстве F-22 , основанное на той-же информации и для одинаковых условий считаете ошибочным ?

 

[marinel]

Пресс релизы Сухого - вполне вменяемы , пока они касаются своей техники . Но не касаются её производства

Я повторю свой вопрос - почему , мнение Коппа о уязвимости F-35 для ПВО Вы считаете правильным , а его же мнение о значительном превосходстве F-22 , основанное на той-же информации и для одинаковых условий считаете ошибочным ?

Reflect sound т.е. вы утверждаете что специалисты Сухого не разбираются в западной авиационной технике, а разбираются только в том что производят и наоборот Локхид разбирается и в своей технике и в нашей?
На ваш вопрос я уже отвечала, повторюсь, мнение Коппа о значительном превосходстве Ф-22 я не читала(можете ссылку дать, тогда будем общаться более предметно), а вот статья про Ф-35 и соответственно диаграммы отображающие облучение Ф-35 радарами с различными диапазонами частот вызвали мой неподдельный интерес, проанализировав их я согласилась с мнением Коппа.

 

[almexc]

повторюсь, мнение Коппа о значительном превосходстве Ф-22 я не читала(можете ссылку дать, тогда будем общаться более предметно),

Возьмите здесь любую статью наугад :OK-) :
http://www.ausairpower.net
Правда и у Коппа бывают проблески ( когда это соответствует его взглядам ) например интервью из "Defence Today":
http://www.ausairpower.net/DT-Langley-I ... w-2007.pdf (500kB)

 

[Reflected sound]

Reflect sound т.е. вы утверждаете что специалисты Сухого не разбираются в западной авиационной технике

Из моих слов это никоим образом не следует .
В каких-то - очень хорошо разобрались , в каких-то - слабенько .
Пройдёт время , всё изменится .
Вот только то что они пишут , вовсе не означает что они ТАК НА САМОМ ДЕЛЕ ДУМАЮТ .
Путин например , вообще отрицает наличие самолётов 5-го поколения в мире

наоборот Локхид разбирается и в своей технике и в нашей?

Аналогично предыдущему .

На ваш вопрос я уже отвечала, повторюсь, мнение Коппа о значительном превосходстве Ф-22 я не читала(можете ссылку дать, тогда будем общаться более предметно)

Если Вы действительно прочитали обсуждаемую статью , значит читали и его мнение об F-22 .

а вот статья про Ф-35 и соответственно диаграммы отображающие облучение Ф-35 радарами с различными диапазонами частот вызвали мой неподдельный интерес, проанализировав их я согласилась с мнением Коппа.

Диаграммы в статье , либо в приложениях ? Ибо в статье - простенький рисуночек .
И можно про анализ поподробнее ? Как анализировали , насколько совпало с расчётами Коппа ?

 

[marinel]

Анализировала просто, предельно минимальные значения ЭПР достигаются в сантиментровом диапазоне, а если конкретнее при 3- 4см., если облучать поверхность Ф-35 другим диапазоном то он легко обнаруживается, то же касается и Ф-22 именно поэтому по Ф-22 я скорее всего буду с Коппом не согласна (когда закончу переводить).

Как называть диаграмма/рисунок это личное дело каждого, но если хотите можно поспорить.

 

[Reflected sound]

Анализировала просто, предельно минимальные значения ЭПР достигаются в сантиментровом диапазоне, а если конкретнее при 3- 4см., если облучать поверхность Ф-35 другим диапазоном то он легко обнаруживается

Почему Вы так считаете ? И насколько легко ?

 

[marinel]

Я так считаю исходя из изучения доступной литературы, интернет-форумов, пресс-релизов и.т.д.
Легко настолько, чтобы была возможность сбить истребитель раньше чем он уничтожит комплекс ПВО.
Выложите пож-та ваши мысли почему вы несогласны с коппом?, как это сделала я в ответ на ваш вопрос.

 

[Barbudos]

Анализировала просто, предельно минимальные значения ЭПР достигаются в сантиментровом диапазоне, а если конкретнее при 3- 4см., если облучать поверхность Ф-35 другим диапазоном то он легко обнаруживается

Малозаметность достигается 2-мя способами (одновременно):
1. Рассеяние излучения РЛС (переотражение) -Малозаметность ФОРМЫ.
2. Поглощение излучения КОНСТРУКЦИЕЙ (а не покрытием или материалом-это почти утопия, слишком маленькое ослабление.). Достигается:
2.1 Двуслойные панели с радиопоглощающим материалом.
2.2 Контрфазное отражение (двух-трех слойные панели)
Из этого перечня только принцип контрфазного отражения особенно критичен к длине волны. Радиопоглощающие конструкции-менее критичны, малозаметность формы -еще менее. Т.о. чтобы оценить малозаметность как функцию длины волны, необходимо знать: какой вклад вносит для каждой длины волны каждый из этих трех факторов. Причем вес каждого будет сильно меняться с длиной волны.
Я не думаю, что у вас было достаточно информации, чтобы получить убедительное заключение.

 

[marinel]

Barbudos, я вам отвечу после того как получу исчерпывающий ответ Reflect sound, но даже сейчас можно предположить из вашего поста, что и у Reflect sound нет

достаточно информации, чтобы получить убедительное заключение

 

[Reflected sound]

Я так считаю исходя из изучения доступной литературы, интернет-форумов, пресс-релизов и.т.д.

Конкретнее можно ? Что собственно из вышеперечисленного вошло в Ваш анализ ?

Легко настолько, чтобы была возможность сбить истребитель раньше чем он уничтожит комплекс ПВО.

Копп кстати считает что объекты ПВО ( либо ими прикрываемые ) будут таки поражены , но и сами F-35 добит на отходе .
Вероятно , Вы есчо не дошли до перевода этой части статьи .

Выложите пож-та ваши мысли почему вы несогласны с коппом?, как это сделала я в ответ на ваш вопрос.

Я не то чтобы "не согласен с ним вот тут и вот тут" , я в принципе не согласен с его подходом . Когда НЕ ИМЕЯ достоверных данных ( он сам пишет , что опирается только на открытые источники , и между прочим , на этот сайт в том числе , привет администрации ! Мои поздравления ) он тем не менее что-то там вычисляет и рисует разноцветные кружочки .
Поэтому я никогда и не ссылаюсь на него в вопросах оценки ЭПР F-22 и прочих - так как в роли источника он для меня не существует .

Надеюсь , я ясно изложил свою позицию .

но даже сейчас можно предположить из вашего поста, что и у Reflect sound нет
Цитата:
достаточно информации, чтобы получить убедительное заключение

Абсолютно верно - посему я НЕ могу с ним согласиться . И с его подходом вообще .
Я терпеливый , подожду пока всплывут хоть какие-то сведения .

 

[ddd]

2. Поглощение излучения КОНСТРУКЦИЕЙ (а не покрытием или материалом-это почти утопия, слишком маленькое ослабление.). Достигается:
2.1 Двуслойные панели с радиопоглощающим материалом.
2.2 Контрфазное отражение (двух-трех слойные панели)

Т.е. поверхности непосредственно воспринимающие механические и тепловые нагрузки полета со скоростью более 2000 км/ч не металлические (с покрытием)?

Из этого перечня только принцип контрфазного отражения особенно критичен к длине волны.

Нет. К длине волны критично и поглощающее покрытие (чем больше длина волны тем толще должно быть покрытие для одинакового эффекта)
И в том числе форма ( релеево рассеяние)