Гениальность гитлеровского командования
- Автор темы Святой
- Дата начала
Катафракт написал(а):
Разгром Франции, сам по себе, был выдающимся военным достижением, а также лишним доказательством достоинств военной машины Германии и способностей ее командования. Но в общем безрадостном стратегическом положении Рейха даже такая большая победа мало что меняла.
В общем,да.Но захватить СССР,а затем и всю Евразию вполне можно было.Lavrenty написал(а):
В общем-то да,но неизвестно,как бы всё обернулось,не напади Германия на СССР.Иметь такого опасного противника у себя в тылу,как СССР,Германии было бы просто непозволительно.Lavrenty написал(а):
Да,а вооружение Британии было каково?С танками у них уж точно были проблемы.Lavrenty написал(а):
Это случилось лишь благодаря тому,что Гитлер не отдал приказ давить британцев и дальше.Немецкие войска затормозили и британцы смогли уйти.Lavrenty написал(а):
Не спорю,вклад США в победу очень велик,но не забывайте,что большинство материальной помощи США потом потребовали вернуть обратно.Что же касается их участия на Западном фронте,то помогали они скорее своим присутствием,т.к. из-за них немецкое командование перекидывало свои дивизии на Западный фронт,когда они нужны были на Восточном.Lavrenty написал(а):
Не забывайте,что на войну работала не только промышленность Германии.К 41-ому году на немцев работала вся промышленность Европы.Людские ресурсы тоже поставлялись Европой.Lavrenty написал(а):
Сейчас нет,но постараюсь что-нибудь раздобыть поконкретней.Lavrenty написал(а):
Почему же?До всех им конечно же было не дорваться,но всё же они могли сделать больше,если бы лучше определялись с дальнейшим наступлением.Lavrenty написал(а):
А,это.Количественный рост-это конечно хорошо,а что насчёт качественного?На войне всё решают командиры.От их опыта зависит всё.Lavrenty написал(а):
Хотите сказать,что с их стороны не было никаких ошибок?Lavrenty написал(а):
Я не спорю,с нашей стороны было сопротивление и мы не драпали,как утверждает немец,но в первое время наше сопротивление имело незначительный успех.Что касается морозов и грязи-да,сыграли на руку,причём весьма заметно.Летнаб написал(а):
Эрвин Роммель
Активный участник
- Сообщения
- 478
нет , командование вермахта было огранизованным и понимающим ситуацию , вотличие от советского командования , которое не имело контроль над ситуацией , затем вмешался Гитлер и всё управление взял на себя , неудивительно , что он совершал шрубейшие просчеты и промахи.Святой написал(а):
вы говорите о восточном фронте ?!Lavrenty написал(а):
в африке немцы уничтожили англичан в пух и прах.+удачная охота ПЛ кригсмарике
Lavrenty написал(а):
Отчего же, чудовищным риском было оставить вермахт без адекватного (вовремя и в нужном количестве) пополнения техникой и материалами. Дефицит пополнения вермахт начал ощущать уже в конце июля. всё остальное было было решаемо.
almexc написал(а):
Я не очень люблю термин геополитика, потому что сегодня в силу безграмотности журналисты и политологи начали его толковать слишком расширительно. Первоначально же это была всего лишь одна из теорий международных отношений.
Что касается стратегии, то проблема в том, что в Германии после Бисмарка она стала стремительно терять связь с внешней политикой. Если Бисмарк в XIX в. создавал прусско-германской армии почти идеальные условия вступления в войну и военным, в полном соответствии с учением Клаузевица, лишь оставалось дотелать его работу, то после ухода Бисмарка таких фигур уже не было. В XX-м веке германская военная машина продолжала и далее оставаться самой эффективной в мире, но "просела" политика. Внешнеполитический курс Германии накануне мировых войн заводил страну в такой тупик, что военные оказывались в безвыходном положении. Оба раза Германия оказывалась перед лицом враждебной коалиции, так что даже самая эффективная армия мира уже не могла помочь. Задача политики состоит в том, чтобы ставить перед стратегией (то есть армией) только посильные для нее задачи. Бисмарк это понимал, а Вильгельм II и Гитлер нет. Тандем Бисмарк-Мольтке (выдающийся военный и выдающийся полтический деятель) в Германской истории более не повторялся.
Святой написал(а):
Как?! 150 дивизий не смогли вывести СССР из войны. Это исторический факт, от которого никуда не денешься. Все остальное - уже "if history". Хотя задним числом можете попробовать ответить Гальдеру, Паулюсу и Вернеру Марксу.
Святой написал(а):
Это и есть стратегический тупик. Откладывать с нападением нельзя, потому что каждый лишний месяц объективно работает на укрепление Красной армии, а атаковать немедленно - значит начинать вторжение недостаточными силами, которых может нехватить на достижение оперативных целей, поставленных в рамках "Барбароссы".
Святой написал(а):
Вооружение было вполне на уровне. В плане насыщенности дивизий огневыми средствами британская армия выглядела достойно. С моторизацией дело обстояло куда лучше, чем в Вермахте или РККА. С танками проблема также, в значительной степени, была надумана советской историографией. В 1941 г. в Африке "Матильда" уверенно поражалась только 88-мм зенитками, которых у Роммеля было очень мало. Проблемы были скорее с тактическим применением бронетанковых войск.
Святой написал(а):
Читайте условия Ленд-Лиза.
Святой написал(а):
Что значит "помогали присутствием"?! На скамейке запасных сидели...
Они помогали, уничтожая германский флот и авиацию, а также нанося поражение германским войскам в Африке, Италии и Франции. Счет шел на десятки дивизий.
Святой написал(а):
Людские ресурсы Европы на германскую армию не работали. Кое-кто вступал добровольцем в войска СС, но это, скорее, исключения. Что же касается промышленности, то ведомство Шпеера, при всем желании, не могло уравновесить индустриальный потенциал СССР и его союзников, особенно США.
Святой написал(а):
Удара 150 дивизий для быстрого разгрома РККА, взятия Москвы и выхода на линию Архангельск-Астрахань не хватило. И не очень понятно, как они могли добиться большего, чем добились в реальности.
Святой написал(а):
Советские военные училища, работая по укороченным программам, выпускали ежегодно десятки тысяч командиров, но при таких темпах роста армии, их все равно постоянно не хватало.
Святой написал(а):
Хочу сказать, что они не "замарались" совершением военных преступлений или активным сотрудничеством с нацистским режимом.
Эрвин Роммель написал(а):
И Восточный фронт, и Африка. С августа 1942 г. Роммель в Египте также перешел к обороне.
Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:
Redav написал(а):
Враг моего врага - мой друг...
Летнаб написал(а):
Не военные, а политики (фактически лично Гитлер) несет ответственность за данное решение. Эксцентричный и истеричный ефрейтор, уверовав в свое великое предназначение, дилетантски руководил действиями генералов и фельдмаршалов.
Во первых не потом, а сразу, условия возвращения были оговорены. Во вторых, какое это имеет значение? Война-то закончилась.Святой написал(а):
А что, это мелочь?Святой написал(а):
Ни в коем случае. Если бы вся Европа работала на немцев, нам бы пришел гарантированый конец.Святой написал(а):
Вы тоже сторонник теории "генералы были молодцы,один Гитлер-дурак,всё взял да испортил"?Эрвин Роммель написал(а):
Сейчас,конечно же,всё,что не было,считается "if history".Но я всё же считаю,что,окажись,скажем,вместо огромного СССР такая же огромная европейская Франция,немцы были смогли одержать победу.Lavrenty написал(а):
Вот в таком тупике и проявляется гениальность командования.Lavrenty написал(а):
А много этих "Матильд" было?Lavrenty написал(а):
Вот это я и подразумевал под "присутствием".Естественно,американцы помогали ведением боевых действий,но всё же больше пользы было от того,что они вообще были.Lavrenty написал(а):
А союзники?Да и потом,промышленный потенциал всей Европы гораздо лучше,чем потенциал одной Германии.Lavrenty написал(а):
Соглашусь,но всё же силами 150 дивизий можно было достичь ещё больших успехов.У немцев для этого было всё-натренированные войска,опытные командиры,а главное,эффект внезапности.Lavrenty написал(а):
Нет,уважаемый Lavrenty,Вы видимо не так поняли.Я имею ввиду,не количество офицеров,а качество их подготовки.Lavrenty написал(а):
Разве со стороны немцев такое было?За исключением конца войны,т.е. 45-ого года.Lavrenty написал(а):
Как это-какое это имеет значение?Страна и так понесла огромные потери,так ещё и весь ленд-лиз пришлось сразу возвращать.Во что страна превратилась?Не забывайте о том,что хотели американцы сделать с СССР после войны.dik написал(а):
Нет,это не мелочь.Это скорее косвенная помощь,т.к. всё-таки тут больше лоханулись немецкие генералы,чем помогли американские.dik написал(а):
А все ресурсы,заводы и пленные-специалисты кому достались?Тёте Моте?dik написал(а):
Святой написал(а):
Жесткость советской политической системы имела свои плюсы.
Святой написал(а):
Термин гениальность в данном случае вообще неуместен. В берлинской Академии Генерального штаба гениев не готовили, но там очень хорошо учили воевать, что германский генералитет и продемонстрировал на полях сражений. Разгром Франции, погром в СССР летом 1941 г., учиненный всего 20 танковыми дивизиями, длительная оборона ограниченными силами стратегического предполья Рейха в Африке и Италии, тяжелые оборонительные бои на востоке, где РККА почти три года отъвоевывала то, что Вермахт захватил за полгода. Это показатель военного профессионализма. В тех условиях Вермахт добился гораздо большего, чем можно было бы ожидать от любой другой армии мира.
Святой написал(а):
Вполне достаточно для комплектования танковых бригад 8-й армии. Проблема была не в танках, а в неумении рационально использовать бронетанковые войска.
Святой написал(а):
По-моему, это нонсенс.
Святой написал(а):
По сравнению с тем, что могла дать индустрия США - это капля в море.
Святой написал(а):
Эффект внезапности не мог длиться вечно и даже очень хорошо обученные войска в ходе такой тяжелой кампании уставали и несли потери. Учитывая военный потенциал СССР и объективные возможности РККА не очень понятно, КАК они могли добиться большего.
Святой написал(а):
Качество подготовки было советским. По всем основным параметрам хуже, чем в Германии.
Святой написал(а):
Со стороны немцев было всякое. В том числе участие представителей высшего генералитета в заговоре с целью убийства Гитлера.
Святой написал(а):
И в чем же лоханулись германские генералы?!
PallMall
Активный участник
- Сообщения
- 231
- Адрес
- Санкт-Петербург
Святой написал(а):
Поймите одно, какие бы ни были натренированные войска, какое бы ни было мастерство, но в ходе боевых действий люди мрут, техника выбивается и вырабатывает ресурс. Чтобы победить немцам надо было постоянно формировать новые дивизии и клепать танков больше чем выходило из строя. А при имеющихся возможностях их войска выложились и дойдя до Москвы уже не смогли ничего.
Святой написал(а):
Ну уж как смогли, невозможно увеличить армию втрое и сразу обеспечить ее достаточным количеством достаточно толковых офицеров. Лучше уж такие, чем никаких.
Lavrenty, Святой, респект, вашу переписку интересно читать. Это не резуноидов гнобить, намного познавательнее.
На самом деле не так уж и много. Да, Эбер-Эмаэль они взяли "лихим наскоком". Но соседние форты (Обин-Нефшато, Баттис) брали уже "классически", с артиллерией и штурмовыми группами. Так что логика все же работает.Катафракт написал(а):
Да,разумеется.И,окажись на этом месте любая другая страна Европы,немцы имели бы все шансы на успех.Lavrenty написал(а):
Не забывайте,что атака 20 немецких танковых дивизий была полностью неожиданной для неготовой воевать РККА.Мы же атаковали на готового к нашему наступлению врага,на подготовленные для обороны позиции и поэтому не думаю,что длительная оборона Вермахта является показателем чего-то того,чего не имели в своих головах советское командование.Lavrenty написал(а):
Ну вот,значит напрасно были потеряны многие хорошие танки.Lavrenty написал(а):
Отрази Германия атаки с Восточного фронта,американцам пришлось бы совсем не сладко.Что они могли потом сделать с германскими войсками,объединёнными для атаки на американцев?Lavrenty написал(а):
Да прям уж капля.Американцы не могли дать СССР такие танки,которые бы помогали нашим танкам бороться с немецкими Тиграми и Пантерами.У них,насколько я помню,вообще существовали сильные ограничения по весу танка.Lavrenty написал(а):
Всё-таки немцы тормозили при дальнейшем выборе наступления,в итоге теряли время.Lavrenty написал(а):
Вот именно.Учитывая,что готовились по сокращённой программе,подготовка была ещё хуже,чем могла быть.А на войне офицеры решают всё.Lavrenty написал(а):
Про покушения на Гитлера давно всем известно.А можете вы привести пример перехода немецкого генерала на нашу сторону?Lavrenty написал(а):
В том,что не следовало столько дивизий переводить на Западный фронт.Lavrenty написал(а):
Значит,следовало перевести больше дивизий на Восточный фронт.PallMall написал(а):
Ну это понятно,подготовка офицера занимает больше времени,чем подготовка солдата.PallMall написал(а):
Святой написал(а):
Разумеется это имело значение.
Святой написал(а):
Почему напрасно?! Кампания в Африке объективно работала на истощение Германии. Она требовала много горючего, она отвлекала мощные силы авиации Люфтваффе. Она приводила к тяжелым потерям в тоннаже итальянского торгового флота. В ходе боев в Средиземноморье Италия была выведена из войны, так как ее авиация и сухопутная армия понесли невосполнимые потери, 2-й воздушный флот Кессельринга также был обескровлен, а ведь эти самолеты были позарез нужны под Сталинградом.
Святой написал(а):
Когда вы говорите, что польза от американцев исчерпывается тем, что они вообще были, я не могу согласиться, так как англо-американские войска на театрах войны отнюдь не вели себя пассивно. Точно также РККА пришлось бы на втором этапе войны гораздо хуже, если бы союзники не перебили до 80% германской авиации.
Святой написал(а):
Воевали не только танки. Поставки из США затыкали наиболее опасные дыры советской военной промышленности. Американцы гнали нам алюминий, без которого бы встало авиастроение, гнали высокооктановый бензин, который не производился на примитивных советских нефтеперегонных заводах, они на 75 % оснастили РККА автотранспортом и поставили нам миллионы тонн продовольствия, что позволило высвободить дополнительное количество людей для службы в армии и довести ее численность до 12 млн. человек. Еще они гнали сюда паровозы и подвижной состав, без которых бы встала транспортная сеть СССР, но которые практически не производились, так как мощности этих заводов использовались для выпуска танков.
И это только Ленд-Лиз. Для себя же американцы произвели такие горы снаряжения, что позволило им укомплектовать и полностью моторизовать более 100 дивизий, создать сильнейший в мире военный флот (к 1945 г. он был значительно больше, чем все другие флоты мира вместе взятые). Американская промышленность произвела громадное количество высококачественных боевых самолетов всех типов, что позволило перемолоть ВВС, как Германии так и Японии. Колоссальные средства были израсходованы на Манхэттанский проект и производство стратегических бомбардировщиков. Причем все это было достигнуто без существенного снижения уровня жизни гражданского населения, а ВВП США в ходе Второй Мировой войны удвоился. Американская экономика вообще и военная индустрия в особенности - это был такой монстр, который ни Японии, ни Германии не оставлял ни единого шанса на успех.
Святой написал(а):
Скажите, о чем конкретно идет речь?! Если о знаменитом повороте Гудериана на юг, то у него не было разумной альтернативы. Пробиваться к Москве, имея такую сильную группировку РККА у себя на фланге, было бы авантюрой.
Святой написал(а):
В рамках советской политической системы по-другому было просто нельзя. Ставка делалась на количество, а не на качество.
Святой написал(а):
Таких примеров я не знаю. В плену некоторые, типа Паулюса, могли вступить в какой-нибудь антифашистский комитет, за что их потом после войны дружно презирали, но "Власова" среди них не нашлось. Видимо, корпоративная этика сказывалась.
Святой написал(а):
А разве их туда так уж много перевели?! Там держали минимум, которого не хватало даже на то, чтобы на длительное время стабилизировать фронт, как в Италии.
Святой написал(а):
Да неоткуда было взять больше, по крайней мере, до начала массового формирования второочередных дивизий. Для Роммеля в Африке был оставлен минимум - 2 дивизии. Для обороны Балкан, французского побережья и Норвегии был также оставлен минимум.
Святой написал(а):
Харьков четыре раза переходил из рук в руки. Какое конкретно сражение в данном случае Вы подразумеваете?!