Гениальность гитлеровского командования

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.822
Адрес
Москва
dik написал(а):
Что-то не припомню штурмовых орудий на базе трофеев
Ну как же! У нас - СУ-76И, у немцев :
"Намного более распространенными в немецкой армии были САУ на шасси французских танков. Первыми для этой цели были использованы шасси легких танков R 35 фирмы "Рено". Поскольку их штатное вооружение было более чем слабым, их решили вооружить чехословацкими 47-мм противотанковыми пушками в неподвижной боевой рубке. Решение оказалось довольно удачным, в течение лета-осени 1941 г. было изготовлено 174 таких САУ, а с осени 1941 г. фирма "Альфред Беккер" была специально ориентирована на переделку французских боевых машин. Так в июле 1942 г. 179 бронированных арттягачей ТВ 37L (Tracteur Blinde 37L) "Lorraine", были выделены для установки на них новой 75-мм противотанковой пушки РаК 40/1. Новое самоходное орудие получило название "Marder" I (Куница) и использовалось как на Восточном фронте, так и против американских войск. Это же шасси было использовано для установки 105-мм легких гаубиц (было изготовлено от 10 до 12 штук для учебных подразделений), а также 150-мм гаубиц (изготовлено 96 штук), также применявшихся против Красной Армии. Переделывались в САУ и танки Н 35 и Н 39, В 1bis и практически все захваченные FCM 36, но их количество было невелико."
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/trofei.html

dik написал(а):
Штурмовое орудие, это тот же танк, только без башни.
Тем не менее танки у пехоты отобрали "всерьез и надолго", что у немцев, что у наших. А дивизион СУ-76 к концу войны был практически в каждой дивизии. И у немцем у пехоты, кроме штурмовых орудий, не было! Это при том, что массовый выпуск танков обеими сторонами уже был налажен. Предпочитали создавать новые танковые соединения и объединения, но в пехоту танки опять-таки не направлять.
 

Bely

Участник
Сообщения
16
Адрес
SPB
dik написал(а):
Не сказал бы. Немцы их уже во Франции применять начали и сочли этот опыт весьма положительным.
Я говорил об активном (массовом) выпуске и применении. Статистика выпуска САУ это подтверждает:
1940-402шт
1941-604шт
1942-1801шт
1943-5980шт
1944-10790шт
dik написал(а):
Это какие? Что-то не припомню штурмовых орудий на базе трофеев
На САУ MarderII и MarderIII устанавливаалось орудие PaK 36(r)-трофейная советская Ф-22 76,2мм .
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
студент
Ни один из приведенных вами примеров не является штурмовым орудием. Все САУ на трофейном шасси это либо самоходные гаубицы, либо самоходные противотанковые орудия.
студент написал(а):
А дивизион СУ-76 к концу войны был практически в каждой дивизии
Это не штурмовое орудие. СУ-76, это да, дивизонная пушка на самоходном шасси.
студент написал(а):
Тем не менее танки у пехоты отобрали "всерьез и надолго", что у немцев, что у наших
А я спорю?
студент написал(а):
Предпочитали создавать новые танковые соединения и объединения, но в пехоту танки опять-таки не направлять.
Правильно. хорошо ронированные самоходки для этого предпочительнее.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Bely написал(а):
На САУ MarderII и MarderIII устанавливаалось орудие PaK 36(r)-трофейная советская Ф-22 76,2мм .
Вы разницу между штурмовым орудием и самоходным ПТО видите?

Штурмовое орудие у немцев - Sturmgeschutz
Самоходное ПТО - Panzerjager

Мардеры всех видов - это Panzerjager.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Bely написал(а):
Я говорил об активном (массовом) выпуске и применении. Статистика выпуска САУ это подтверждает:
А зачем вы статистику по САУ всех видов привели?
 

Shumaher

Участник
Сообщения
18
Адрес
Абакан
студент написал(а):
Тем не менее танки у пехоты отобрали "всерьез и надолго", что у немцев, что у наших. А дивизион СУ-76 к концу войны был практически в каждой дивизии. И у немцем у пехоты, кроме штурмовых орудий, не было! Это при том, что массовый выпуск танков обеими сторонами уже был налажен. Предпочитали создавать новые танковые соединения и объединения, но в пехоту танки опять-таки не направлять.
Насчет массового выпуска танков сильно сказано. С 1934 по 1945 немцы выпустили 27401 танк и 22737 САУ. СССР начиная со 2-го полугодия 1941 по 1945 75037 танков и 22631 САУ. США 135000 танков и САУ, Великобритания 24800. По количеству союзники выпустили почти в 5 раз больше техники. Естественно, несмотря на потери и насыщенность частей у них больше. Немцы выигрывали за счет тактики применения и высокой выучки экипажей. Советские танки в среднем ходили в атаку 3 раза, немецкие 11, за 1 подбитую "Пантеру" американцы платили 5 "Шерманами".
 

Bely

Участник
Сообщения
16
Адрес
SPB
dik написал(а):
Штурмовое орудие у немцев - Sturmgeschutz
Самоходное ПТО - Panzerjager
До 1943 в Германии не было специальных противотанковых самоходных артсистем . Только одна САУ Marder имеет маркировку Panzerjager (Panzerjager I \SdKfz101\ с 47мм орудием ), но их было выпущено всего 172шт. Поэтому можно говорить о многоцелевом использовании всех САУ(штурмовых орудий, штурмовых танков, полевых артсистем на самоходном лафете исемейства Marder

dik написал(а):
А зачем вы статистику по САУ всех видов привели?
См. выше.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
dik написал(а):
Только одна САУ Marder имеет маркировку Panzerjager (Panzerjager I \SdKfz101\ с 47мм орудием ),
Вы путаете. Мардеры никогда не вооружались 47мм орудиями. Панцеръягер-1 и Мардер-1 это совершенно разные машины.

Bely написал(а):
Поэтому можно говорить о многоцелевом использовании всех САУ
Можно. Но от этого Мардер штурмовым орудием не станет.

Bely написал(а):
До 1943 в Германии не было специальных противотанковых самоходных артсистем
Ну что вы.

Вот хотя бы:
- Panzerjager I (1940 год, 202 штуки)
- Panzerjager 35R (f) (1941, 174)
- Marder II Sd Kfz 132 (1942, 202)
- Marder II Sd Kfz 131 (1942-43, 531)
- Marder III Sd Kfz 139 (1942-43, 383)
- Marder III Sd Kfz 138 (1942-44, 1553)

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Bely написал(а):
имеет маркировку Panzerjager
Я не про маркировку, а про классификацию.
 

Bely

Участник
Сообщения
16
Адрес
SPB
dik написал(а):
Вы путаете. Мардеры никогда не вооружались 47мм орудиями. Панцеръягер-1 и Мардер-1 это совершенно разные машины.
Нет уважаемыйdik, не путаю. В 1939году фирма "Алкетт" выпустила первый экземпляр 4,7cm-PaK (t) auf PzKpfw I ausf B, SdKfz 101, известнй под названием Panzerjager I. Эта машина и была первой в семействе Marder(и единственной чисто противотанковой).

dik написал(а):
Можно. Но от этого Мардер штурмовым орудием не станет.
dik написал(а):
Я не про маркировку, а про классификацию

Мне казалось, что мы говорили именно об использовании, а классификация вообще штука скользкая-большинство используемых орудий по классификации не были противотанковыми, так, упоминавшаяся Ф-22 была орудием дивизионной артиллерии, а известныый Nashorn, числившийся противотанковым, скорее полевая артсистема на самоходном лафете по своим конструктивным особенностям.

dik написал(а):
Вот хотя бы:
- Panzerjager I (1940 год, 202 штуки)
- Panzerjager 35R (f) (1941, 174)
- Marder II Sd Kfz 132 (1942, 202)
- Marder II Sd Kfz 131 (1942-43, 531)
- Marder III Sd Kfz 139 (1942-43, 383)
- Marder III Sd Kfz 138 (1942-44, 1553

О Marder я свое мнение высказал(по поводу отнесния их к чисто противотанковым системам). По первому пункту у нас с вами расхождений нет(по моим данным 172). А вот по пункту два подскажите -это модель или войсковой индекс, на каком шасси? Буду признателен.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Bely написал(а):
А на основе каких еще соединений можно было сформировать механизированные корпуса ?

А какой смысл был вообще формировать их в таком количестве?! Зачем аж 28 корпусных управлений?! Для комплектования такого количества соединений в СССР даже в перспективе не было небходимого количества автотранспорта, даже если учитывать возможность получения техники из народного хозяйства. В реальности же 2/3 этих корпусов корпусами оказались только по названию и задачи самостоятельных мобильных соединений решать не могли. А тот факт, что мех. корпуса, в отличие от прежних бригад поддержки, были организационно отделены от армейских корпусов, только мешал использовать их для подпирания фронта пехоты. Получилось ни рыба, ни мясо.

PallMall написал(а):
Да как сказать. Пехота на начало войны еще была достаточно обученной, чтобы прилично воевать без приданных танков. А вот то что мехкорпуса купили дополнительные часы и дни в приграничном сражении - никакого сомнения. Без них парировать прорывы было бы нечем и многие дивизии так и не успели бы развернуться перед ударом танковых армий.

А вот это далеко не факт. В ЗОВО хорошую комплектность имел лишь 6-й МК, в КОВО, соответственно, 4-й, 8-й и 15-й. Остальные же мех. корпуса этих округов, если называть вещи своими именами, не годились ни для чего, кроме поддержки пехоты. Но тот факт, что даже слабые мех. корпуса подчинялись непосредственно армейским управлениям, затруднял их использование для непосредственной поддержки пехоты. В тех условиях от штатных бригад поддержки пехоте помощи было бы больше, а основная тяжесть приграничного сражения в любом случае ложилась на корпуса с хорошей комплектностью. То есть, если бы на западе корпусов было бы не 28, а 9, а остальные танки использовались бы в бригадах, имевшийся танковый парк был бы использован более рационально.

PallMall написал(а):
Шансы успешного блицкрига были бы значительно выше.

Потерянные в реальности в бою танки были бы просто брошены при отступлении.

У советской пехоты было бы больше возможности противостоять пехотным же дивизиям Вермахта. А так даже очень хорошо укомплектованный 4-й МК Власова на львовском выступе пришлось использовать для подпирания фронта 6-й армии Музыченко. Штатные бригады справились бы с этим не хуже.

Летнаб написал(а):
И это есть достаточное основание сделать вид, что южного направления не было?

Нет конечно. Просто события на юге развивались по несколько иному сценарию.

Летнаб написал(а):
Вы либо не поняли вопроса, либо уходите от ответа. Повторяю вопрос:

Я не понял вопрос :-D

Летнаб написал(а):
После какой операции была передана группе армий "Юг" танковая группа Гудериана?

Гудериан ушел в полосу Гр.А. "Юг" после завершения боев под Росславлем и Гомелем, Рундштедт, соответственно, в это время широким фронтом вышел на Днепр.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Lavrenty написал(а):
Гудериан ушел в полосу Гр.А. "Юг" после завершения боев под Росславлем и Гомелем, Рундштедт, соответственно, в это время широким фронтом вышел на Днепр.

А что, Рославль - это ни разу не Ельнинский выступ?
 

Bely

Участник
Сообщения
16
Адрес
SPB
Lavrenty написал(а):
А какой смысл был вообще формировать их в таком количестве?! Зачем аж 28 корпусных управлений?!
Lavrenty написал(а):
То есть, если бы на западе корпусов было бы не 28, а 9, а остальные танки использовались бы в бригадах, имевшийся танковый парк был бы использован более рационально.
Если вы о количестве, а не об основе для формирования мехкорпусов,то возможно вы правы. Но откуда сама цифра 9? По расчету обеспечения бронетехникой, автотранспортом, средствами связи, личным составом и т.д? Но полная боеготовность мехкорпусов рассчитывалась на конец 1942г., за это время вся материальная часть должна была быть роизведена и поставлена в войска, ауправление и кадр уже развернуты. Но вообще мысль очень интересная.Хотя вряд ли бы что из этого вышло. Не умели в то время наши командиры организовывать общевойсковой бой. Упоминавшийся вами 6мк ЗапОВО, как известно потерял большую часть своей техники от ударов авиации, 1июля его остатки были уже в котле Минск-Барановичи-Лида.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Bely написал(а):
Если вы о количестве, а не об основе для формирования мехкорпусов,то возможно вы правы. Но откуда сама цифра 9?

А именно столько их было до начала массового формирования новых, то есть до февраля 1941 г.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Летнаб написал(а):

И что наблюдаете?!
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Bely написал(а):
Нет уважаемыйdik, не путаю. В 1939году фирма "Алкетт" выпустила первый экземпляр 4,7cm-PaK (t) auf PzKpfw I ausf B, SdKfz 101, известнй под названием Panzerjager I. Эта машина и была первой в семействе Marder
Эта машина к семейству "Мардер" никакого отношения не имеет.
Bely написал(а):
Мне казалось, что мы говорили именно об использовании
О классификации. Использовали на войне все и по всякому.
Bely написал(а):
а классификация вообще штука скользкая
Тут согласен.
Bely написал(а):
большинство используемых орудий по классификации не были противотанковыми
Абсолютно все противотанковые. чешская 47мм, немецкая РАК-40 и переделанная немцами Ф-22 - это все противотанковые орудия.
Bely написал(а):
так, упоминавшаяся Ф-22 была орудием дивизионной артиллерии
Немцы Ф-22 переделывали под нужды ПТО. В частности, растачивали камору для использования более длинного снаряда.
Bely написал(а):
а известныый Nashorn, числившийся противотанковым, скорее полевая артсистема на самоходном лафете по своим конструктивным особенностям
Это почему?
Bely написал(а):
А вот по пункту два подскажите -это модель или войсковой индекс, на каком шасси? Буду признателен
На шасси Рено Р-35. Студент в самом первом посте на этой странице о ней написал.
Bely написал(а):
По первому пункту у нас с вами расхождений нет(по моим данным 172
Еще больше убеждаюсь, что вы путаете Panzerjager I и Panzerjager R35 (f). У них одинаковые артсистемы (ческая 47мм ПТО), но разные шасси.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Lavrenty написал(а):
И что наблюдаете?!

Что расстояние от Ельни до Рославля не превышает ширину полосы действия танковой группы. В оперативном отношении Рославль - продолжение Ельнинских боев.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Летнаб написал(а):
Что расстояние от Ельни до Рославля не превышает ширину полосы действия танковой группы. В оперативном отношении Рославль - продолжение Ельнинских боев.

В кон. июля - начале августа, отчасти, да. В середине августа Гудериан стал смещаться на юг - к Гомелю и Конотопу. Когда же в конце августа - начале сентября Резервный фронт, наконец, срезал ельнинский выступ, танки 2-й ТГ были уже за сотни километров южнее, и советские контратаки против открытого левого фланга немцев осуществлялись в полосе Брянского фронта.
 

СhaosAA

Активный участник
Сообщения
42
какая гениальность? единственый человек которого я уважаю из ставки вермахта это Гейнц гудериан! Гитлер слишком уж повелся на внешний эффект создавая великий образ армия используя в качестве пропаганда танки пантеру,королевский тигр. да эти танки красиво смотрелись на парадах и учениях но в бою несокрушимую броню этих монстров долбале с флангов и даже с воздуха! зместо модернизации старых образцов все попрели создавать новые танки демонстрирующие несокрушимость германии, вот и поплатились :) :) :) пока их корлевский тигр ломался, пока ихняя неуклюжая пантера застревала наш т 34-85 спокойно подбирался поближе и делал много-много дырок))))))))
 
Сверху